گفتگوی دکترزری اصفهانی با بیژن نیابتی

گفتگوی دکترزری اصفهانی با بیژن نیابتی

سوم اردیبهشت 1385
بخش اول
س ــ برنامه سه هفته ارتباط مستقيم شما ، ضمن آنکه در آن مسائل بسياری طرح و پاسخ داده شد ، با اينحال بدليل پيچيدگی و تازگی برخی از محورهای مطرح شده سوآلات انبوه ديگری را سبب شده است که با استفاده از فرصتی که پيش آمده است ، جمع بندی بخشهايی از آنها را که من خود شخصا دريافت داشته ام با شما در ميان می گذارم.

محورهای اصلی بحث شما بطور خلاصه عبارت بودند از استراتژی های کلان " جهان تک قطبی و چند قطبی " ، تضاد اروپا و آمريکا در رابطه با تحولات منطقه خاورميانه و در راس آن طرح خاورميانه بزرگ ، بحران های رژيم جمهوری اسلامی ، آلترناتيو مطلوب غرب وآمريکا ، مماشات غرب با رژيم جمهوری اسلامی و دلايل آن و وضعيت اپوزيسيون جمهوری اسلامی و نهايتا راه حل سوم و مکانيزم آن و در همين رابطه ضرورت ايجاد چتر حفاظتی اعم از توده ای و روشنفکری حول " جنبش مقاومت مردم ايران"
واما در ابتدای بحثتان راجع به انقلابی بزرگ ، شهيد شکرالله پاک نژاد صحبت کرديد و گفتيد که جای خاليش هنوز در سطوح رهبری کننده جنبش انقلابی مردم ايران احساس می شود . دوستی پرسيده است : آيا ميان اينهمه شخصيت های سياسی با سوابق انقلابی و تجربيات خيلی بيشتر از زمان شکرالله پاک نژآد که در طول يک ربع قرن بدست آمده است آيا کسی در حد شکری نيست که بتواند اين جای خالی را که شما می گوييد پر کند ؟ بخصوص که شما از نقش شکری درايجاد ائتلاف بين گروه های اپوزيسيون و نيروهای اصلی صحنه سياسی بعد از انقلاب صحبت کرديد . به نظر می رسد که منظور سئوال کننده اين است که آيا منظور شما از اشاره به شکری نياز به يک ائتلاف جديد بين نيروهای اپوزيسيون داخل و خارج و بخصوص در شرايط بحرانی فعلی است ؟ و آيا اگر شکری الان زنده بود و يا کسی مثل او الان وجود داشت چه کاری را می توانست انجام بدهد که انجام نشده است و جای خالی اش همچنان احساس می شود ؟

ج ــ قرار بود سوآلات فقط برای شما فرستاده شود . با اين حال تعداد زيادی از آنها باز هم اشتباها ! برای من آمده است . به هر حال در رابطه با شکری همانطور که گفته بودم جای خالی او همچنان احساس می شود . اين بدان معنی نيست که ما شخصيت سياسی کم داريم ، زيادی هم داريم ! با اينحال صحنه سياسی ايران همچنان از " قحط الرجال " رنج می برد . آری شخصيت سياسی بسيار هست ، " رجل سياسی " کمياب است ! آنها که در حافظه تاريخی می مانند و به حرکت تاريخ سمت و سو می دهند ، همين رجالند . در تاريخ معاصر ايران ، اين رجال سياسی از تعداد انگشتان دو دست بيشتر نيستند . برای مثال در ميان جبهه ارتجاع ، " قوام السلطنه " يک رجل سياسی بود و هويدا نه . خمينی يک رجل سياسی بود و شاه نه . سعيد حجاريان يک رجل سياسی است و خاتمی نه . در جبهه انقلاب و ترقيخواهی هم بجز اين نيست . تمام اپوزيسيون را از بالا تا پايين که بگرديد دو نفر در ابعاد سياسی و تشکيلاتی " مسعود رجوی " پيدا نخواهيد کرد . اين اصلا جای خوشحالی نيست . فهم جای خالی " شکری " در اين چارچوب ميسر است .

و اما در رابطه با ضرورت ائتلاف نيروهای اپوزيسيون در داخل و خارج و نقشی که يک " رجل سياسی " همچون " شکری " می توانست بازی کند ، راستش نمی دانم که اگر او زنده بود ، چه کار خارق العاده ای می توانست انجام دهد ! چرا که مقوله ائتلاف سياسی ، بويژه آنکه دامنه اش شامل داخل و خارج هم بگردد ، يک ربط مستقيمی با معادله " تعادل قوای سياسی " دارد و نه صرف وجود شخصيتهای استخواندار سياسی . برای مثال خمينی موقعی موفق به تحقق بخشيدن به شعار کذايی " همه با من " شد که " تعادل سياسی" به لحاظ داخلی و بين المللی به سود او به لحاظ کيفی چرخيده بود . تفاوت عمده ميان " کوتوله های سياسی " که در طول تاريخ معاصر ايران بوفور يافت می شوند و امروز بيش از هر زمان ديگر ، با " رجال سياسی " که انگشت شمارند ، بيشتر در تشخيص صحيح موقعيتهای مناسب ، فهم " سر فصلها " و " شکار لحظه " هاست .

س ــ با اين حساب آيا پاسخ نگرفتن طرح " جبهه همبستگی ملی " را هم می توان در همين کادر بررسی کرد ؟

بله همينطور است ! تصور نيروهای شناسنامه دار صحنه سياسی ايران در مقطع اعلام اين طرح اين بود که طرح مذکور را مجاهدين و شورا از " موضع ضعف " مطرح کرده اند ، چرا که تعادل قوای آنروز بر عليه آنان در تغيير و تحول بود . اين يک اشتباه فاحش بود .

س ــ يعنی تعادل قوا بر عليه مجاهدين در تغيير نبود ؟

چرا ، بود ! ولی اعلام طرح از " موضع ضعف " نبود . از " موضع ضرورت " بود . علاوه بر اين اگر قرار بر اين باشد که نه از منافع فردی و گروهی بلکه از منافع خلق و انقلاب بچينيد ، يعنی از يک موضع مسئولانه با مسائل برخورد کنيد ، آنوقت در اينگونه سر پيچهای تاريخی مثل امروز ، اصلا نمی توانيد تعادل قوايی موضع بگيريد . سوآل مشخص اينست :

آيا در شرايط خطير کنونی ، تشکيل يک جبهه وسيع از مجموعه نيروهايی که به جمهوريت و سکولا ريزم نظام آتی التزام دارند و در مقابل تماميت نظام کنونی هم قرار دارند ، يک ضرورت هست يا نيست ؟

آيا بدون حضور بزرگترين ، سازمانيافته ترين و فداکارترين نيروی اپوزيسيون رژيم " جمهوری اسلامی " يعنی " مجاهدين خلق ايران " اصلا می توان سخن از يک ائتلاف وسيعی گفت که توان تاثير گذاری تعيين کننده بر روند تحولات پيچيده در راه را نيز داشته باشد ؟

آيا اگر استکبار ! جهانی تصميم خود مبنی بر " تعويض رژيم " را به مرحله اجرا گذاشت ، منتظر تشکيل جبهه نيروهای ترقيخواه و انقلابی جامعه خواهد شد و يا از بالای سر ما ( همه ما ) ، " آلترناتيو مطلوب " را دست سازی خواهد کرد ؟

بنابراين اگر نخواهيم که تماشاگر روند خود بخودی اوضاع بمانيم ، اگر شکل گيری يک ائتلاف وسيع مداخله گر را ضروری تشخيص داده باشيم و اگر حضور تمامی نيروهای سکولار ، جمهوريخواه و ضد تماميت رژيم در " جبهه " مذکور را نيز الزامی بدانيم ، پس می بايستی که در پذيرش دعوت مجاهدين کوچکترين درنگی نمی کرديم . تازه اگر همان تحليلهای صد من يک غازی را هم که دعوت مجاهدين را از " موضع ضعف " قلمداد می کردند بپذيريم ، از قضا به لحاظ سياسی و در چارچوب همان معادله سرد و بی روح " تعادل قوا " باز هم عاقلانه ! آن بود که آن دعوت پاسخ می گرفت . چرا که از يک طرف ضعيف بهتر و بيشتر می شد امتياز گرفت تا يک طرف سياسی قدرتمند تر !

اگر چه همان موقع هم گفته بودم که اصلا امکان ندارد يک نيروی جدی و مسئول از موضع ضعف وارد ائتلافی شود که می تواند هژمونيش را بسادگی به زير علامت سوآل ببرد ! آنهم نيرويی مثل مجاهدين که در اين مقوله مشخص حاضرند سر را بدهند و هژمونی را نه ! پيشتر بارها گفته ام که پيش شرط ساليان " وزارت خارجه آمريکا " برای آغاز ديالوگ با سازمان مجاهدين هم به غير از نفی مبارزه مسلحانه از سوی آنان ، يکی هم همين " تقسيم هژمونی " با عناصر سرسپرده وابسته به خودش توسط مجاهدين بود . امری که حتی با گذاشتن نام مجاهدين در ليست تروريستيشان در سال 1997 هم موفق به تحميل آن به مجاهدين نشده بودند .

س ــ پس اينطور که شما می گوييد ، اتهامی که اضداد مجاهدين مبنی بر قدرت طلبی آنان وارد می کنند ، می تواند درست باشد ؟

ج ــ اگر منظور خواست بلاواسطه " تصاحب قدرت سياسی " باشد ، اين اتهام وارد است ! ولی بايد بلافاصله پرسيد که کدام نيروی سياسی جدی ، در کدام گوشه گيتی است که بدنبال تصاحب قدرت سياسی نباشد ؟ اصلا مگر " موضوع سياست " چيزی به جز تصاحب قدرت سياسی است . بقيه مسائل که تعارفات روشنفکری صرف است . آنکسی که يک نيروی سياسی را به خاطر تلاش در جهت تصاحب قدرت سياسی تخطئه می کند يا شارلاتان است و يا در بهترين حالت هيچ چيز از سياست نمی فهمد !

ولی اعتقاد به ضرورت هژمونی " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " اصلا ربطی به مقوله قدرت طلبی و يا ديکتاتوری مجاهدين ندارد ! از درون تحليلی بيرون می آيد که مرحله انقلاب را " مرحله انقلاب دمکراتيک " ارزيابی می کند و پيروزی آنرا در گرو هژمونی همين " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " می داند .

س ــ آيا اين عنصر " دمکراتيک ــ انقلابی " فقط شامل مجاهدين است ؟

به هيچ وجه . تمامی چپ غير مذهبی و خورده بورژوازی راديکال و دمکرات را هم شامل می شود . آنچه که امکان حضور در رهبری يک انقلاب دمکراتيک را ندارد بورژوازی در تماميت آن است . ( برخلاف انقلابات بورژوا دمکراتيک ) چه رسد به حضور بورژوازی ضد انقلابی وابسته که در واقع همين هم مشخصا در رابطه با " شورای ملی مقاومت " خواست هميشگی آمريکايی ها بوده است . در همين رابطه

هم هست که در غياب يک " چپ مارکسيستی " سازمانيافته و تاثير گذار در درون شورای ملی مقاومت ، رسالت حراست از هژمونی اين " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " بر دوش مجاهدين سنگينی می کند . نقش ويژه " شکری " و خلاء او در اين نقطه است که رخ می نمايد .

س ــ برگرديم به طرح جبهه همبستگی ملی . گفتيد که بی پاسخ گذاشتن اين طرح از سوی نيروهای شناسنامه دار صحنه سياسی ايران يک اشتباه فاحش بود . چرا ؟

ج ــ در سلسله مقالات " تحليل راه " و در مبحث " تاکتيک های مجاهدين " بطور مفصل بدان پرداخته ام . از جمله اشاره داشته بودم که :

" اعلام " جبهه همبستگی ملی " ، اولين تاکتيک مجاهدين برای خروج از ايزولاسيون داخلی و بين المللی بود . تا آنجايی که به مجاهدين برمی گشت مضرات تشکيل " جبهه همبستگی " بسا بيشتر از منافع آن بود . اين را فقط کسانی می فهمند که با گوشه ای از جرياناتی که در فاصله سالهای 60 تا 64 در کادر " شورای ملی مقاومت " اتفاق افتاد و ميزان انرژی سياسی و تشکيلاتی هنگفتی که بطور روزمره از رهبری مجاهدين می گرفت ، آشنا بودند . به عبارت ديگر صرف تشکيل جبهه مذکور می توانست تبديل به کابوسی برای مجاهدين گردد.

منافع آن اما تماما متوجه مردم ايران و نيروهای سياسی گوناگون آن بود . کوتوله های سياسی اما ، اين فرصت تاريخی را جدی نگرفتند و اعلام " جبهه همبستگی " را دليل ضعف مجاهدين قلمداد کرده و با سکوتی نسبی از کنار آن گذشتند .

..... مجاهدين به خوبی می دانستند که از اين نيروها در راستای تشکيل جبهه همبستگی آبی گرم نخواهد شد . جدای از آن از آغاز هم مشخص بود که بر زمينه رابطه خصمانه ای که با بيرون " شورای ملی مقاومت" وجود داشت ، چه پاسخی را می شد انتظار کشيد . با اين تاکتيک اما توپ ديگر به زمين حريفان انداخته شده بود . از آن به بعد می شد که بی هيچ سرمايه گذاری تشکيلاتی ، سود سياسی آن را نصيب خود کرد . از آن به بعد ديگر کسی نمی توانست در سطح بين المللی به مجاهدين اتهام توتاليتاريسم و تکروی بزند .

اعلام " جبهه همبستگی ملی " برای طرفهای خارجی که از مجاهدين " تقسيم قدرت " را خواستار بودند ، اعلام آمادگی برای تقسيم هژمونی بود . در عين حال فرصتی يگانه برای نيروهای سياسی شناسنامه دار صحنه سياسی ايران هم بود تا " مجاهدين خلق ايران " را در راستای پايه گذاری يک ساختار دمکراتيک در فردای آزادی ايران به چالش بکشند ، اگر که همراه با شناسنامه هايشان ، به اندازه دانه " جويی" مسئوليت نيز به همراه خود به خارج کشور آورده بودند . چرا که اگرچه اعلام آن جبهه بيشتر مصرف خارجی داشت ، با اينحال ترديد نبايد داشت که مجاهدين در تشکيل آن اگر که پاسخ می گرفتند ، بغايت جدی بودند . امروز ديگر ، مجاهدين کمتر از " جبهه همبستگی ملی " ياد می کنند و بيشتر روی " شورای ملی مقاومت " تاکيد دارند ، هر

چند که کارت جبهه همبستگی برای بازی در پروسه انتقال قدرت در آينده را نيز همچنان در دست خواهند داشت . "

از سری مقالات تحليل راه ، بخش دوم 16 ارديبهشت 1384

می خواهم بگويم که جدای از آنکه خود مجاهدين چه اهدافی را در اين رابطه دنبال می کرده و می کنند ، تا آنجا که به منافع مشخص انقلاب و مصالح عاليه مردم ايران بر می گردد ، مسئله " جبهه " و ضرورت وجودی بی چون و چرای آن چه در شرايط فروپاشی رژيم " جمهوری اسلامی " و چه در آستانه تغيير رژيم سياسی ايران ، بزرگترين و تعيين کننده ترين عامل حفظ استقلال و تماميت ارضی ايران می باشد ، جبهه ای که در محور آن بی ترديد " مجاهدين خلق ايران " می بايستی که قرار گرفته باشند . جريانی که با اتکاء به يک نيروی مسلح سازمانيافته و آماده پرداخت بها يعنی " ارتش آزاديبخش ملی ايران " بالاترين تضمين جلوگيری از يک جنگ داخلی محتمل ، بدون دخالت نيروهای بيگانه ، در يک آينده نزديک می باشد .

س ــ با يک ارتش بی سلاح ؟

در اين مورد سوآلات زيادی ، علاوه بر آن بخشی که احتمالا برای شما هم فرستاده شده ، برای خود من هم آمده است . البته اين مسئله بسيار مهمی است که پيشنهاد می کنم در مبحث " راه حل سوم " که جزو محور هايی است که در بالا اشاره کرده ايد ( و شايد هم مهمترين محور آن ) به آن بپردازم . فقط يک چيز را که قبلا هم گفته ام می خواهم دوباره تکرار کنم :

باور کنيد که مسئله تسليح دوباره ارتش آزاديبخش ، ساده ترين مشکلی است که بايد از سر راه برداشته شود . مشکل اساسی که ابتدا به ساکن می بايستی حل شود و حل بقيه مسائل ( از جمله مسئله سلاح نيز ) ، تماما معطوف به آن است ، مشکل سياسی است و لا غير ! ديروز هم همين مشکل بود ، امروز هم . يعنی اول از همه بايد نفس مداخله تعيين کننده ارتش آزاديبخش در رابطه با مقوله " تعويض رژيم " از زير علامت سوآل بيرون بيايد ، بقيه مسائل بی ترديد بسرعت باد و برق حل شدنی است !

س ــ منظورتان از " مشکل سياسی " چيست ؟

منظورم اين است که ابتدا به ساکن می بايستی آکتورهای عمل کننده در رابطه با مسئله " تعويض رژيم سياسی ايران " و در رآس همه دولت ايالات متحده آمريکا ، در رابطه با استفاده از " عنصر داخلی " به اجماع رسيده باشند .

س ــ پرسش بعدی در رابطه با تضاد اروپا و آمريکا بر سر منطقه خاورميانه است و اينکه هر کدام سهم خودشان را در آنجا و بخصوص درايران می خواهند . پرسش اين است که با توجه به چنين تضادی ، آيا اروپا ممکن است زير بار تغيير رژيم برود ؟ و آيا احتمال

آن نيست که با توجه به خطراتی که تغيير رژيم درايران می تواند در جهت تسلط آمريکا بر خاورميانه و از بين رفتن منافع اروپا داشته باشد ، اروپا با همين رژيم به نحوی سازش کند و زير بار فشار بر ايران نرود ؟ در چه صورتی اروپا با آمريکا در تصميم بر سر تغيير رژيم همآهنگ می شود ؟ و با چه تضمينی اين همه سرمايه گذاری و منافعی را که در ايران دارد به خطر می اندازد ؟ اصلا ماهيت اين تضاد چيست ؟

ج ــ اشتباه عمده ای که در اين پرسش است ، داده شدن يک نقش تعيين کننده به اروپا در رابطه با مسئله ايران است . اگر مبنای تحليلتان را اينگونه بگذاريد ، ديگر به همان نتيجه و تحليلی نخواهيد رسيد که رژيم " جمهوری اسلامی " بدرستی رسيده است . منظورم اين است که خود رژيم هم که بگونه ای تنگاتنگ درگير تعامل با اروپا بوده و هست و بهتر از من و شما هم با ماهيت نيروهای عمل کننده در سطح بين المللی آشنا می باشد ، به اين نتيجه رسيده است که بر روی تضادهای چين و روسيه و اروپا با ايالات متحده اگرچه حساب می توان کرد اما تکيه کردن بر آنها اشتباهی استراتژيک است . به عبارت ساده تر " طرف اصلی" و عنصر تعيين کننده به لحاظ خارجی ، چه برای رژيم و چه برای ما ، آمريکاست و نه اروپا و ديگران ! ضمن اينکه اصلا ماهيت تضاد اروپا با آمريکا هم هرگز سمت و سوی آنتاگونيستی و لاينحل نيز نمی تواند پيدا کند . يعنی آنکه سلسله تضادهای موجود ميان اروپا و ايالات متحده آمريکا را ( که البته بسيار هم جدی هستند ) تنها در کادر تضادهای درونی سرمايه داری تکامل يافته و بر سر عقل آمده ای ، می توان تبيين کرد که در اساس سمت و سوی به تعارض کشيده شدن نداشته و خصلت سازشکارانه دارد .

حالا اگر " معضل ايران " را نه مستقل از پارامترهای جهانی و بصورتی انتزاعی بلکه در کادر يک استراتژی کلان تر نگاه کنيم ، پاسخ به پرسش بالا ساده تر خواهد بود . به عبارت ديگر اگر " نظريه " من در رابطه با تئوری " جنگ جهانی چهارم " که پس از 11 سپتامبر 2001 فورموله کرده ام ، درست باشد ( صرفا درعالم فرض ! ) بنابراين مطابق اين نظريه اولا :

هدف " جنگ چهارم " ، ابر قدرت آينده ، يعنی " جمهوری خلق چين " می باشد .

ثانيا : ابزار مهار قدرتهای مدعی مثل اروپا ، چين ، روسيه ، هند و ژاپن ، تسلط بر منابع انرژی خاورميانه به منظور کنترل بهای انرژی در بازارهای جهانی می باشد .

ثالثا : ايران بدلايل عديده ايدئولوژيکی و ژئوپليتيکی ، محور جنگ چهارم بوده و در همين رابطه نيز همانگونه که بارها گفته ام ، بدون حل مسئله " رژيم سياسی ايران" امکان پيروزی طرح " خاورميانه بزرگ " از اساس منتفی است .

با اين حساب اگر اين تحليل درست باشد ، پس موافقت و يا مخالفت اروپا و نه تنها اروپا که وتوی چين و روسيه در شورای امنيت نيز تاثير تعيين کننده ای در روند تغيير رژيم ، نخواهد داشت . بياد داريد که در رابطه با تهاجم نظامی به عراق نيز ، فاکتور چين و روسيه بکنار ، حتی وتوی فرانسه و مخالفت آلمان نيز جلوی بنيادگرايان يهودی ــ مسيحی حاکم بر دستگاه حاکمه آمريکا را نگرفت !

بنابراين همانگونه که حدود دوسال پيش در مصاحبه ای با خود شما تاکيد کرده بودم ، اوضاع و احوال ، به هر طرف که بچرخد ، درگيری نظامی اجتناب ناپذير است . آنروزها طرفداران نظريه امکان سازش با " جمهوری اسلامی " بسا بيشتر از امروز بودند و بازار معامله و مراوده همين اروپا با دولت مدره ! خاتمی هم براه بود .

س ــ پس شما جنگ را می بينيد ؟

جنگ را پس از 11 سپتامبر می ديدم ! شرايط بسيار خطير و هول انگيز است . در همان آذر ماه 83 که " چشم انداز " را می نوشتم ، هشدار داده بودم که ايران آبستن تحولا تی است که شايد بسيار خونين باشند !



پايان بخش اول

گفتگوی دکتر زری اصفهانی با بيژن نيابتی ، سوم ارديبهشت 1385

گفتگوی دکتر زری اصفهانی با بيژن نيابتی ، سوم ارديبهشت 1385
بخش اول
س ــ برنامه سه هفته ارتباط مستقيم شما ، ضمن آنکه در آن مسائل بسياری طرح و پاسخ داده شد ، با اينحال بدليل پيچيدگی و تازگی برخی از محورهای مطرح شده سوآلات انبوه ديگری را سبب شده است که با استفاده از فرصتی که پيش آمده است ، جمع بندی بخشهايی از آنها را که من خود شخصا دريافت داشته ام با شما در ميان می گذارم.

محورهای اصلی بحث شما بطور خلاصه عبارت بودند از استراتژی های کلان " جهان تک قطبی و چند قطبی " ، تضاد اروپا و آمريکا در رابطه با تحولات منطقه خاورميانه و در راس آن طرح خاورميانه بزرگ ، بحران های رژيم جمهوری اسلامی ، آلترناتيو مطلوب غرب وآمريکا ، مماشات غرب با رژيم جمهوری اسلامی و دلايل آن و وضعيت اپوزيسيون جمهوری اسلامی و نهايتا راه حل سوم و مکانيزم آن و در همين رابطه ضرورت ايجاد چتر حفاظتی اعم از توده ای و روشنفکری حول " جنبش مقاومت مردم ايران"
واما در ابتدای بحثتان راجع به انقلابی بزرگ ، شهيد شکرالله پاک نژاد صحبت کرديد و گفتيد که جای خاليش هنوز در سطوح رهبری کننده جنبش انقلابی مردم ايران احساس می شود . دوستی پرسيده است : آيا ميان اينهمه شخصيت های سياسی با سوابق انقلابی و تجربيات خيلی بيشتر از زمان شکرالله پاک نژآد که در طول يک ربع قرن بدست آمده است آيا کسی در حد شکری نيست که بتواند اين جای خالی را که شما می گوييد پر کند ؟ بخصوص که شما از نقش شکری درايجاد ائتلاف بين گروه های اپوزيسيون و نيروهای اصلی صحنه سياسی بعد از انقلاب صحبت کرديد . به نظر می رسد که منظور سئوال کننده اين است که آيا منظور شما از اشاره به شکری نياز به يک ائتلاف جديد بين نيروهای اپوزيسيون داخل و خارج و بخصوص در شرايط بحرانی فعلی است ؟ و آيا اگر شکری الان زنده بود و يا کسی مثل او الان وجود داشت چه کاری را می توانست انجام بدهد که انجام نشده است و جای خالی اش همچنان احساس می شود ؟

ج ــ قرار بود سوآلات فقط برای شما فرستاده شود . با اين حال تعداد زيادی از آنها باز هم اشتباها ! برای من آمده است . به هر حال در رابطه با شکری همانطور که گفته بودم جای خالی او همچنان احساس می شود . اين بدان معنی نيست که ما شخصيت سياسی کم داريم ، زيادی هم داريم ! با اينحال صحنه سياسی ايران همچنان از " قحط الرجال " رنج می برد . آری شخصيت سياسی بسيار هست ، " رجل سياسی " کمياب است ! آنها که در حافظه تاريخی می مانند و به حرکت تاريخ سمت و سو می دهند ، همين رجالند . در تاريخ معاصر ايران ، اين رجال سياسی از تعداد انگشتان دو دست بيشتر نيستند . برای مثال در ميان جبهه ارتجاع ، " قوام السلطنه " يک رجل سياسی بود و هويدا نه . خمينی يک رجل سياسی بود و شاه نه . سعيد حجاريان يک رجل سياسی است و خاتمی نه . در جبهه انقلاب و ترقيخواهی هم بجز اين نيست . تمام اپوزيسيون را از بالا تا پايين که بگرديد دو نفر در ابعاد سياسی و تشکيلاتی " مسعود رجوی " پيدا نخواهيد کرد . اين اصلا جای خوشحالی نيست . فهم جای خالی " شکری " در اين چارچوب ميسر است .

و اما در رابطه با ضرورت ائتلاف نيروهای اپوزيسيون در داخل و خارج و نقشی که يک " رجل سياسی " همچون " شکری " می توانست بازی کند ، راستش نمی دانم که اگر او زنده بود ، چه کار خارق العاده ای می توانست انجام دهد ! چرا که مقوله ائتلاف سياسی ، بويژه آنکه دامنه اش شامل داخل و خارج هم بگردد ، يک ربط مستقيمی با معادله " تعادل قوای سياسی " دارد و نه صرف وجود شخصيتهای استخواندار سياسی . برای مثال خمينی موقعی موفق به تحقق بخشيدن به شعار کذايی " همه با من " شد که " تعادل سياسی" به لحاظ داخلی و بين المللی به سود او به لحاظ کيفی چرخيده بود . تفاوت عمده ميان " کوتوله های سياسی " که در طول تاريخ معاصر ايران بوفور يافت می شوند و امروز بيش از هر زمان ديگر ، با " رجال سياسی " که انگشت شمارند ، بيشتر در تشخيص صحيح موقعيتهای مناسب ، فهم " سر فصلها " و " شکار لحظه " هاست .

س ــ با اين حساب آيا پاسخ نگرفتن طرح " جبهه همبستگی ملی " را هم می توان در همين کادر بررسی کرد ؟

بله همينطور است ! تصور نيروهای شناسنامه دار صحنه سياسی ايران در مقطع اعلام اين طرح اين بود که طرح مذکور را مجاهدين و شورا از " موضع ضعف " مطرح کرده اند ، چرا که تعادل قوای آنروز بر عليه آنان در تغيير و تحول بود . اين يک اشتباه فاحش بود .

س ــ يعنی تعادل قوا بر عليه مجاهدين در تغيير نبود ؟

چرا ، بود ! ولی اعلام طرح از " موضع ضعف " نبود . از " موضع ضرورت " بود . علاوه بر اين اگر قرار بر اين باشد که نه از منافع فردی و گروهی بلکه از منافع خلق و انقلاب بچينيد ، يعنی از يک موضع مسئولانه با مسائل برخورد کنيد ، آنوقت در اينگونه سر پيچهای تاريخی مثل امروز ، اصلا نمی توانيد تعادل قوايی موضع بگيريد . سوآل مشخص اينست :

آيا در شرايط خطير کنونی ، تشکيل يک جبهه وسيع از مجموعه نيروهايی که به جمهوريت و سکولا ريزم نظام آتی التزام دارند و در مقابل تماميت نظام کنونی هم قرار دارند ، يک ضرورت هست يا نيست ؟

آيا بدون حضور بزرگترين ، سازمانيافته ترين و فداکارترين نيروی اپوزيسيون رژيم " جمهوری اسلامی " يعنی " مجاهدين خلق ايران " اصلا می توان سخن از يک ائتلاف وسيعی گفت که توان تاثير گذاری تعيين کننده بر روند تحولات پيچيده در راه را نيز داشته باشد ؟

آيا اگر استکبار ! جهانی تصميم خود مبنی بر " تعويض رژيم " را به مرحله اجرا گذاشت ، منتظر تشکيل جبهه نيروهای ترقيخواه و انقلابی جامعه خواهد شد و يا از بالای سر ما ( همه ما ) ، " آلترناتيو مطلوب " را دست سازی خواهد کرد ؟

بنابراين اگر نخواهيم که تماشاگر روند خود بخودی اوضاع بمانيم ، اگر شکل گيری يک ائتلاف وسيع مداخله گر را ضروری تشخيص داده باشيم و اگر حضور تمامی نيروهای سکولار ، جمهوريخواه و ضد تماميت رژيم در " جبهه " مذکور را نيز الزامی بدانيم ، پس می بايستی که در پذيرش دعوت مجاهدين کوچکترين درنگی نمی کرديم . تازه اگر همان تحليلهای صد من يک غازی را هم که دعوت مجاهدين را از " موضع ضعف " قلمداد می کردند بپذيريم ، از قضا به لحاظ سياسی و در چارچوب همان معادله سرد و بی روح " تعادل قوا " باز هم عاقلانه ! آن بود که آن دعوت پاسخ می گرفت . چرا که از يک طرف ضعيف بهتر و بيشتر می شد امتياز گرفت تا يک طرف سياسی قدرتمند تر !

اگر چه همان موقع هم گفته بودم که اصلا امکان ندارد يک نيروی جدی و مسئول از موضع ضعف وارد ائتلافی شود که می تواند هژمونيش را بسادگی به زير علامت سوآل ببرد ! آنهم نيرويی مثل مجاهدين که در اين مقوله مشخص حاضرند سر را بدهند و هژمونی را نه ! پيشتر بارها گفته ام که پيش شرط ساليان " وزارت خارجه آمريکا " برای آغاز ديالوگ با سازمان مجاهدين هم به غير از نفی مبارزه مسلحانه از سوی آنان ، يکی هم همين " تقسيم هژمونی " با عناصر سرسپرده وابسته به خودش توسط مجاهدين بود . امری که حتی با گذاشتن نام مجاهدين در ليست تروريستيشان در سال 1997 هم موفق به تحميل آن به مجاهدين نشده بودند .

س ــ پس اينطور که شما می گوييد ، اتهامی که اضداد مجاهدين مبنی بر قدرت طلبی آنان وارد می کنند ، می تواند درست باشد ؟

ج ــ اگر منظور خواست بلاواسطه " تصاحب قدرت سياسی " باشد ، اين اتهام وارد است ! ولی بايد بلافاصله پرسيد که کدام نيروی سياسی جدی ، در کدام گوشه گيتی است که بدنبال تصاحب قدرت سياسی نباشد ؟ اصلا مگر " موضوع سياست " چيزی به جز تصاحب قدرت سياسی است . بقيه مسائل که تعارفات روشنفکری صرف است . آنکسی که يک نيروی سياسی را به خاطر تلاش در جهت تصاحب قدرت سياسی تخطئه می کند يا شارلاتان است و يا در بهترين حالت هيچ چيز از سياست نمی فهمد !

ولی اعتقاد به ضرورت هژمونی " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " اصلا ربطی به مقوله قدرت طلبی و يا ديکتاتوری مجاهدين ندارد ! از درون تحليلی بيرون می آيد که مرحله انقلاب را " مرحله انقلاب دمکراتيک " ارزيابی می کند و پيروزی آنرا در گرو هژمونی همين " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " می داند .

س ــ آيا اين عنصر " دمکراتيک ــ انقلابی " فقط شامل مجاهدين است ؟

به هيچ وجه . تمامی چپ غير مذهبی و خورده بورژوازی راديکال و دمکرات را هم شامل می شود . آنچه که امکان حضور در رهبری يک انقلاب دمکراتيک را ندارد بورژوازی در تماميت آن است . ( برخلاف انقلابات بورژوا دمکراتيک ) چه رسد به حضور بورژوازی ضد انقلابی وابسته که در واقع همين هم مشخصا در رابطه با " شورای ملی مقاومت " خواست هميشگی آمريکايی ها بوده است . در همين رابطه

هم هست که در غياب يک " چپ مارکسيستی " سازمانيافته و تاثير گذار در درون شورای ملی مقاومت ، رسالت حراست از هژمونی اين " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " بر دوش مجاهدين سنگينی می کند . نقش ويژه " شکری " و خلاء او در اين نقطه است که رخ می نمايد .

س ــ برگرديم به طرح جبهه همبستگی ملی . گفتيد که بی پاسخ گذاشتن اين طرح از سوی نيروهای شناسنامه دار صحنه سياسی ايران يک اشتباه فاحش بود . چرا ؟

ج ــ در سلسله مقالات " تحليل راه " و در مبحث " تاکتيک های مجاهدين " بطور مفصل بدان پرداخته ام . از جمله اشاره داشته بودم که :

" اعلام " جبهه همبستگی ملی " ، اولين تاکتيک مجاهدين برای خروج از ايزولاسيون داخلی و بين المللی بود . تا آنجايی که به مجاهدين برمی گشت مضرات تشکيل " جبهه همبستگی " بسا بيشتر از منافع آن بود . اين را فقط کسانی می فهمند که با گوشه ای از جرياناتی که در فاصله سالهای 60 تا 64 در کادر " شورای ملی مقاومت " اتفاق افتاد و ميزان انرژی سياسی و تشکيلاتی هنگفتی که بطور روزمره از رهبری مجاهدين می گرفت ، آشنا بودند . به عبارت ديگر صرف تشکيل جبهه مذکور می توانست تبديل به کابوسی برای مجاهدين گردد.

منافع آن اما تماما متوجه مردم ايران و نيروهای سياسی گوناگون آن بود . کوتوله های سياسی اما ، اين فرصت تاريخی را جدی نگرفتند و اعلام " جبهه همبستگی " را دليل ضعف مجاهدين قلمداد کرده و با سکوتی نسبی از کنار آن گذشتند .

..... مجاهدين به خوبی می دانستند که از اين نيروها در راستای تشکيل جبهه همبستگی آبی گرم نخواهد شد . جدای از آن از آغاز هم مشخص بود که بر زمينه رابطه خصمانه ای که با بيرون " شورای ملی مقاومت" وجود داشت ، چه پاسخی را می شد انتظار کشيد . با اين تاکتيک اما توپ ديگر به زمين حريفان انداخته شده بود . از آن به بعد می شد که بی هيچ سرمايه گذاری تشکيلاتی ، سود سياسی آن را نصيب خود کرد . از آن به بعد ديگر کسی نمی توانست در سطح بين المللی به مجاهدين اتهام توتاليتاريسم و تکروی بزند .

اعلام " جبهه همبستگی ملی " برای طرفهای خارجی که از مجاهدين " تقسيم قدرت " را خواستار بودند ، اعلام آمادگی برای تقسيم هژمونی بود . در عين حال فرصتی يگانه برای نيروهای سياسی شناسنامه دار صحنه سياسی ايران هم بود تا " مجاهدين خلق ايران " را در راستای پايه گذاری يک ساختار دمکراتيک در فردای آزادی ايران به چالش بکشند ، اگر که همراه با شناسنامه هايشان ، به اندازه دانه " جويی" مسئوليت نيز به همراه خود به خارج کشور آورده بودند . چرا که اگرچه اعلام آن جبهه بيشتر مصرف خارجی داشت ، با اينحال ترديد نبايد داشت که مجاهدين در تشکيل آن اگر که پاسخ می گرفتند ، بغايت جدی بودند . امروز ديگر ، مجاهدين کمتر از " جبهه همبستگی ملی " ياد می کنند و بيشتر روی " شورای ملی مقاومت " تاکيد دارند ، هر
چند که کارت جبهه همبستگی برای بازی در پروسه انتقال قدرت در آينده را نيز همچنان در دست خواهند داشت . "
از سری مقالات تحليل راه ، بخش دوم 16 ارديبهشت 1384
می خواهم بگويم که جدای از آنکه خود مجاهدين چه اهدافی را در اين رابطه دنبال می کرده و می کنند ، تا آنجا که به منافع مشخص انقلاب و مصالح عاليه مردم ايران بر می گردد ، مسئله " جبهه " و ضرورت وجودی بی چون و چرای آن چه در شرايط فروپاشی رژيم " جمهوری اسلامی " و چه در آستانه تغيير رژيم سياسی ايران ، بزرگترين و تعيين کننده ترين عامل حفظ استقلال و تماميت ارضی ايران می باشد ، جبهه ای که در محور آن بی ترديد " مجاهدين خلق ايران " می بايستی که قرار گرفته باشند . جريانی که با اتکاء به يک نيروی مسلح سازمانيافته و آماده پرداخت بها يعنی " ارتش آزاديبخش ملی ايران " بالاترين تضمين جلوگيری از يک جنگ داخلی محتمل ، بدون دخالت نيروهای بيگانه ، در يک آينده نزديک می باشد .

س ــ با يک ارتش بی سلاح ؟

در اين مورد سوآلات زيادی ، علاوه بر آن بخشی که احتمالا برای شما هم فرستاده شده ، برای خود من هم آمده است . البته اين مسئله بسيار مهمی است که پيشنهاد می کنم در مبحث " راه حل سوم " که جزو محور هايی است که در بالا اشاره کرده ايد ( و شايد هم مهمترين محور آن ) به آن بپردازم . فقط يک چيز را که قبلا هم گفته ام می خواهم دوباره تکرار کنم :

باور کنيد که مسئله تسليح دوباره ارتش آزاديبخش ، ساده ترين مشکلی است که بايد از سر راه برداشته شود . مشکل اساسی که ابتدا به ساکن می بايستی حل شود و حل بقيه مسائل ( از جمله مسئله سلاح نيز ) ، تماما معطوف به آن است ، مشکل سياسی است و لا غير ! ديروز هم همين مشکل بود ، امروز هم . يعنی اول از همه بايد نفس مداخله تعيين کننده ارتش آزاديبخش در رابطه با مقوله " تعويض رژيم " از زير علامت سوآل بيرون بيايد ، بقيه مسائل بی ترديد بسرعت باد و برق حل شدنی است !

س ــ منظورتان از " مشکل سياسی " چيست ؟

منظورم اين است که ابتدا به ساکن می بايستی آکتورهای عمل کننده در رابطه با مسئله " تعويض رژيم سياسی ايران " و در رآس همه دولت ايالات متحده آمريکا ، در رابطه با استفاده از " عنصر داخلی " به اجماع رسيده باشند .

س ــ پرسش بعدی در رابطه با تضاد اروپا و آمريکا بر سر منطقه خاورميانه است و اينکه هر کدام سهم خودشان را در آنجا و بخصوص درايران می خواهند . پرسش اين است که با توجه به چنين تضادی ، آيا اروپا ممکن است زير بار تغيير رژيم برود ؟ و آيا احتمال

آن نيست که با توجه به خطراتی که تغيير رژيم درايران می تواند در جهت تسلط آمريکا بر خاورميانه و از بين رفتن منافع اروپا داشته باشد ، اروپا با همين رژيم به نحوی سازش کند و زير بار فشار بر ايران نرود ؟ در چه صورتی اروپا با آمريکا در تصميم بر سر تغيير رژيم همآهنگ می شود ؟ و با چه تضمينی اين همه سرمايه گذاری و منافعی را که در ايران دارد به خطر می اندازد ؟ اصلا ماهيت اين تضاد چيست ؟

ج ــ اشتباه عمده ای که در اين پرسش است ، داده شدن يک نقش تعيين کننده به اروپا در رابطه با مسئله ايران است . اگر مبنای تحليلتان را اينگونه بگذاريد ، ديگر به همان نتيجه و تحليلی نخواهيد رسيد که رژيم " جمهوری اسلامی " بدرستی رسيده است . منظورم اين است که خود رژيم هم که بگونه ای تنگاتنگ درگير تعامل با اروپا بوده و هست و بهتر از من و شما هم با ماهيت نيروهای عمل کننده در سطح بين المللی آشنا می باشد ، به اين نتيجه رسيده است که بر روی تضادهای چين و روسيه و اروپا با ايالات متحده اگرچه حساب می توان کرد اما تکيه کردن بر آنها اشتباهی استراتژيک است . به عبارت ساده تر " طرف اصلی" و عنصر تعيين کننده به لحاظ خارجی ، چه برای رژيم و چه برای ما ، آمريکاست و نه اروپا و ديگران ! ضمن اينکه اصلا ماهيت تضاد اروپا با آمريکا هم هرگز سمت و سوی آنتاگونيستی و لاينحل نيز نمی تواند پيدا کند . يعنی آنکه سلسله تضادهای موجود ميان اروپا و ايالات متحده آمريکا را ( که البته بسيار هم جدی هستند ) تنها در کادر تضادهای درونی سرمايه داری تکامل يافته و بر سر عقل آمده ای ، می توان تبيين کرد که در اساس سمت و سوی به تعارض کشيده شدن نداشته و خصلت سازشکارانه دارد .

حالا اگر " معضل ايران " را نه مستقل از پارامترهای جهانی و بصورتی انتزاعی بلکه در کادر يک استراتژی کلان تر نگاه کنيم ، پاسخ به پرسش بالا ساده تر خواهد بود . به عبارت ديگر اگر " نظريه " من در رابطه با تئوری " جنگ جهانی چهارم " که پس از 11 سپتامبر 2001 فورموله کرده ام ، درست باشد ( صرفا درعالم فرض ! ) بنابراين مطابق اين نظريه اولا :

هدف " جنگ چهارم " ، ابر قدرت آينده ، يعنی " جمهوری خلق چين " می باشد .

ثانيا : ابزار مهار قدرتهای مدعی مثل اروپا ، چين ، روسيه ، هند و ژاپن ، تسلط بر منابع انرژی خاورميانه به منظور کنترل بهای انرژی در بازارهای جهانی می باشد .

ثالثا : ايران بدلايل عديده ايدئولوژيکی و ژئوپليتيکی ، محور جنگ چهارم بوده و در همين رابطه نيز همانگونه که بارها گفته ام ، بدون حل مسئله " رژيم سياسی ايران" امکان پيروزی طرح " خاورميانه بزرگ " از اساس منتفی است .

با اين حساب اگر اين تحليل درست باشد ، پس موافقت و يا مخالفت اروپا و نه تنها اروپا که وتوی چين و روسيه در شورای امنيت نيز تاثير تعيين کننده ای در روند تغيير رژيم ، نخواهد داشت . بياد داريد که در رابطه با تهاجم نظامی به عراق نيز ، فاکتور چين و روسيه بکنار ، حتی وتوی فرانسه و مخالفت آلمان نيز جلوی بنيادگرايان يهودی ــ مسيحی حاکم بر دستگاه حاکمه آمريکا را نگرفت !

بنابراين همانگونه که حدود دوسال پيش در مصاحبه ای با خود شما تاکيد کرده بودم ، اوضاع و احوال ، به هر طرف که بچرخد ، درگيری نظامی اجتناب ناپذير است . آنروزها طرفداران نظريه امکان سازش با " جمهوری اسلامی " بسا بيشتر از امروز بودند و بازار معامله و مراوده همين اروپا با دولت مدره ! خاتمی هم براه بود .

س ــ پس شما جنگ را می بينيد ؟

جنگ را پس از 11 سپتامبر می ديدم ! شرايط بسيار خطير و هول انگيز است . در همان آذر ماه 83 که " چشم انداز " را می نوشتم ، هشدار داده بودم که ايران آبستن تحولا تی است که شايد بسيار خونين باشند !
پايان بخش اول


postCount('Niabati');
Comments نظربدهید

مصاحبه با دکتر منشور وارسته

چشم انداز روابط ایران و امریکا (قسمت آخر

آیا رژیم قادر است در آخرین لحظه جام زهر سر بکشد و تن با سازش و مذاکره با امریکا بدهد؟

گفتگوی حسین پویا با دکتر منشور وارسته27 آوریل

2006حسین پویااز زمانی که مصاحبه قبلی را انجام دادیم تا بحال اتفاقات مهمی افتاده است که هم در سرنوشت و آینده منطقه تاثیر دارند و هم در سرنوشت و آینده ایران. باید بگویم که پیش بینی شما در مصاحبه قبلی درست درآمد ومذاکره ایران و امریکا در عراق با شکست مواجه شد. از اتفاقات دیگر میتوان از مشخص شدن وضعیت دولت عراق نام برد. بحثی که ما برای این مصاحبه در نظر گرفته ایم همان مطلبی است که در پایان مصاحبه قبلی به آن اشاره کردم یعنی چشم انداز مذاکره بین امریکا و ایران. همانطور که در پایان مصاحبه قبلی گفتم تعدادی از سياستمداران آمريکايی خواستار گفتگوی مستقيم کشورشان با جمهوری اسلامی شده اند تا راهی برای پايان دادن به اين مناقشه پيدا شود. این سیاستمداران از هردو حزب بزرگ امریکا هستند. هم از جمهوریخواهان، یعنی حزب بوش و هم از دموکراتها. آیا سران رژیم در آخرین لحظات تن به خواسته های امریکایی ها نخواهند داد و پای مذاکره نخواهند رفت و مثل خمینی دجال دروغگو، در آخرین لحظه، یعنی وقتی که خطر را جلوی درب خانه شان ببینند جام زهر را سر نخواهند کشید؟ و به این ترتیب باز هم با پرداخت از کیسه مردم ایران به حکومت ننگینشان ادامه نخواهند داد؟اما قبل از شروع بحثمان در این زمینه اجازه بدهید دو سوال را که خوانندگان مصاحبه قبلی مطرح کرده اند خدمتتان بگویم.سوال اول در خصوص آن بخش از مصاحبه قبلی بود که شما گفتید:"منابع تهدید رژیم به دو محور بیرونی و درونی دسته بندی میشوند.در محور درونی، همانطور که عرض شد یک تهدید عمده نارضایتی عمومی است. تهدید دیگر پایداری و عدم نابودی ارتش آزادیبخش ملی و شورای ملی مقاومت در بحرانهایی که طی این سالها شاهد آنها بوده ایم است. پیوند مقاومت سازمان یافته با عنصر اجتماعی موجودیت رژیم را به چالش گرفته که به سرنگونی آن منجر خواهد شد."به گفته آن خواننده محترم در این تحلیل شما همه مبارزاتی که برعلیه رژیم توسط مخالفین رژیم، بخصوص در خارج کشور انجام میشود را در آنچه ارتش آزادیبخش و شورای ملی مقاومت می کنند خلاصه کرده اید. آیا نظر شما واقعا همین بوده است؟ از جمله مبارزات ایرانیان خارج کشور که قابل توجه است میتوان به مبارزات فرهنگی و جنگ تبلیغاتی اشاره کرد. این مبارزات در جهت خنثی کردن تبلیغات دجالگرانه دستگاه حاکمه آخوندی و آگاه سازی هموطنانمان چه در داخل و چه در خارج کشور تاثیرات قابل توجهی داشته است. اجازه بدهید در این مورد کمی گفتگو کنیم.دکتر منشور وارستهبا تشکر از شما و از اظهار لطف و اظهار نظر دوستان عزیزی که از طرق مختلف نسبت به این سری گفتگوها ابراز عقیده کرده اند باید عرض کنم که منظور من این بود که جدی ترین و سازمان یافته ترین نیرویی که در همه این سالها در جهت براندازی رژیم بیشترین بها را داده (یک قلم صد و بست هزار شهید از بهترین فرزندان ایران جزو همین مقاومت بوده اند) و از روش ها مختلف مبارزاتی در این زمینه سود جسته همانا همین شورای ملی مقاومت است.دلیل اصلی من برای این ادعا همانا عکس العمل های رژیم چه در داخل و چه در خارج از ایران بوده است. بطور مثال در دیدار رئیس کمیسیون امنیت ملی ایران با وزرای خارجی سه کشور مهم اروپا یعنی انگلستان و آلمان و فرانسه که برای مذاکرات مسئله سلاح اتمی ایران صورت گرفت یکی از شروط رژیم این بود که بایستی از فعالیت شورای ملی مقاومت و مجاهدین خلق در اروپا جلو گیری شود. نکته دیگر قرار دادن نام مجاهدین در لیست گروهها تروریستی که به تایید جک استراو وزیر خارجه انگلیس به خواست رژیم صورت گرفت. البته من منکر جنگ تبلیغاتی هموطنان در خارج کشور و مبارزات هموطنان در داخل کشور هم نیستم. خاصه آنکه این مبارزات در بزنگاه تاریخی به مقاومت سازمانیافته وصل خواهد شد.پویامن هم فکر میکنم نظر شما این نبود که مبارزات دیگران را در هر اندازه و هر زمینه ای نادیده بگیرید. بخصوص همین تلاشی که میدیای ایرانی خارج از کشور برای آگاهی دادن به مردم می کنند و تلاشی که در رو کردن دست آخوندها در تبلیغات دجالگرانه شان دارند. البته در این زمینه هم تلاشهای شورای ملی مقاومت قابل ذکر و تقدیر است.سوال دوم از هموطنی از داخل ایران برایم رسیده. ایشان می پرسند:"من فکر می کنم امریکا نه تنها نگران پرخاش و گستاخی ایران نیست بلکه حتی برای نقشه هایی که دارد (و من دقیقا نمی دانم ان نقشه ها چیست؟) احتیاج به جنجال و جیغ وداد رزیم و مخصوصا یک آدمی مثل احمدی نزاد دارد. من فکر می کنم الان آمریکا جوری دارد با ظرافت برنامه هایش را پیش می برد که یک وقت نکند رزیم ملاها کم بیاورد و تسلیم بشود. مثلا یک قطعنامه بر ضد اینها تصویب می کند و بعد فوری خودش با دستگاه تبلیغاتی اش به اینها القا میکند: چیزی نشده حالا معلوم نیست روسیه و چین هم همراهی بکنند یا نه؟ و خلاصه یک جوری بازی در می اورند که انگار در مقابل اینها خیلی ضعیف و مستاصل هستند".وارستهبا تشکر از این هموطن باید عرض کنم که به باور من مسئله عکس چیزی است که ایشان مطرح کرده اند. با توجه به مشکلاتی که امریکا در عراق دارد، از یکطرف و ازطرف دیگر فشار افکار عمومی داخلی امریکا این بحث مطرح شده است که امریکا حتی الامکان تلاش خواهد کرد تا مشکل پروژه هسته ای رژیم را از طریق راههای دیپلوماتیک حل و فصل کند. اما اینکه مسئله برعکس بوده یعنی اینکه این رژیم ایران است که به دنبال راه انداختن جنگ به منظور حفظ بقاء ولایت فقیه است. اگر لازم میدانید این بحث را بیشتر باز کنیم. در این مورد قبلا گفتگو کردیم.پویابا توجه به چشم اندازی که از گفتگومان دارم فکر میکنم که فعلا لزومی به باز کردن بیشتر این بحث نیست و در آخر گفتگو اگر مسئله به اندازه کافی روشن نشده بود بازهم در این باره صحبت خواهیم کرد. حالا برویم سر موضوع اصلی گفتگوی این بارمان یعنی مسئله چشم انداز مذاکره رژیم با امریکا. این چیزی است که برخی از سیاستمداران امریکایی هم نسبت به آن خوشبین هستند و آنرا حلال مشکلات می دانند. از جمله این سیاستمداران میتوان از مادلن آلبرایت وزیر خارجه کلینتون و برژینسکی مشاور امنیت ملی دولت کارتر و سناتور لوگار رئیس کمیسیون خارجی سنای امریکا از جزب حاکم جمهوریخواه نام برد. بخصوص اینکه مسئله مذاکرات ایران و امریکا چیز جدیدی نیست و حتی بعد از شروع جنگ اخیر عراق یعنی در سال 2003 هم هنوز مذاکرات مخفی و محرمانه بین نمایندگان دو کشور صورت گرفته است. قراردادن نام شورای ملی مقاومت ایران و سازمان مجاهدین خلق در لیست گروههای تروریستی وزارت خارجه امریکا در زمان کلینتون نیز محصول همین مذاکرات محرمانه بوده است. سوال اول این است که آیا امریکاییها و رژیم بر سر میز مذاکره خواهند نشت یاخیر و اگر بنشینند مذاکره مخفی خواهد بود یا علنی؟وارستههمانطور که قبلا هم توضیح دادم اگر مذاکراتی بخواهد انجام شود این بار نمیتواند شکل مخفی داشته داشته باشد. اولا به دلیل شرایط بحرانی منطقه و توجه خاصی که وسایل ارتباط جمعی جهانی به موضوع دارند و ثانیا به خاطر مسائل سیاسی داخلی امریکا و از جمله نزدیک بودن انتخابات میان دوره ای کنگره امریکا. و دیگر اینکه اگر قرار بود مذاکرات مخفی صورت بگیرد نیازی نبود که مسئله مذاکرات ایران و امریکا در مورد عراق علنی اعلام شود. که بعد هم این مذاکرات نتوانست صورت بگیرد.اما اگر فرض کنیم که دو کشور بپذیرند که ملاقات و مذاکره کنند. علیرغم فشارهای لابی ایران در امریکا، به عقیده من این مسئله در دوران بوش صورت نخواهد گرفت.پویامنظور شما از لابی ایران در امریکا افرادی نظیر امیر احمدی و دوستانش هستند یا کسانی دیگر؟وارستهاین افراد در قیاس با سازمانها و شخصیتهای امریکایی که برای مذاکره ایران و امریکا لابی میکنند اصولا وزنه ای نیستند و اهمیتی ندارند. منظور من از لابی ایران در امریکا شخصیتهایی چون برژینسکی که در حال حاضر مشاور کمپانی نفتی آماکو است و مشاور اطاق بازرگانی دولت آذربایجان. برنت اسکوکرافت مشاور امنیت ملی در دوران بوش پدر و از سهامداران نفتی پنزاویل. ژنرال هیگ وزیر خارجه اسبق امریکا از سهامداران کمپانی نفتی شورون که در نواحی نفتی آسیای میانه فعال است، خانم آلبرایت وزیر امور خارجه کلینتون که از وکلا و مشاورین برخی کمپانیهای نفتی است. گری سیک که گروه گلف 2000 را دارد و در کشورهای خلیج فارس فعال است. در کنار این افراد انستیتوی شورای روابط خارجی در نیویورک، انستیتوی گروه بحران در امریکا، دیده بان حقوق بشر و فدراسیون تجارت امریکا که پانصد کمپانی امریکا عضویت آنرا دارند را نیز باید قرار داد. برخی از اربان وسایل ارتباط جمعی جهانی نظیر سی ان ان و بی بی سی را هم باید به عنوان حامیان خط سازش با رژیم نام برد.پویااین را هم نباید اضافه کنیم که اروپاییها هم همیشه یاری رسان رژیم بوده اند؟وارستهدقیقا همینطور است. تجربه بیست و هفت سال گذشته ثابت نمود که سیاست مماشات اروپا با رژیم زیر عنوان گفتگوی انتقادی در واقع نوعی همکاری جهت انتقاد از سیاست امریکا در قبال رژیم بوده است.پویابا وجود چنین لابی قوی، سوال من اینست که چرا دو کشور روابطشان به حد نرمال و داشتن روابط دیپلوماتیک نرسید و همیشه مجبور بودند که مذاکراتشان را مخفیانه انجام بدهند؟ آیا این مخفی نگه داشتن مذاکرات فقط به خصلت دجالگری ولایت فقیه و ماهیت این رژیم برمیگردد و یا منافع خاص دیگری را دنبال میکرده است؟وارستهبا توجه به الگوی رفتار در تمامیت نظام میتوان با قاطعیت گفت که رژیم ظرفیت برقراری رابطه سیاسی با امریکا را ندارد. بعد از بیست و هفت سال سرمایه گذاری روی شعارهای ضد امریکایی در ایران و کشورهای اسلامی. این مسئله نه برحسب اتفاق یا عوامفریبی صرف بلکه با یک تحلیل مشخص از شرایط مشخص است که مبتنی است بر ایدئولوژی بنیادگرای ولایت فقیه. با اتکا به همین الگو است که رژیم نیروهای خود را تغذیه ایدئولوژیک میکند. البته پارادوکس در دستگاه آخوندی موجب رفتار دوگانه در قبال امریکا شده است. از یکطرف مجبورند سیاست ضد امریکایی خود را پیش ببرند و از طرف دیگر به خاطر خنثی کردن تهدید امریکا و به منظور متقاعد ساختن امریکا در پذیرش مذاکره با ایران، دست به دامان کشورهای غربی شده اند.پویاببخشید که حرف شما را قطع می کنم. به این ترتیب برمیگردیم به سوال اصلی که شرایط ایران در این مذاکرات چه خواهد بود. یعنی وقتی احمدی نژاد میگوید امریکا باید شرایط ما را برای برگذاری مذاکرات بپذیرد منظورش چه شرایطی است؟وارستههمانطور که قبلا هم گفتم رژیم ولایت فقیه از امریکا چند خواسته دارد که تلاش دارد تا با استفاده از اهرم مذاکرات آنها را به امریکا تحمیل کند. تا بعد در مذاکرات در مورد مسائل دیگری که معلوم نیست چیست چانه بزند. این شرایط عبارتند از:1- به رسمیت شناختن و عدم دخالت در امور داخلی رژیم. به معنای آنکه از هرنوع موضعگیری و حمایت از مخالفین در جهت تضعیف نظام خودداری کند.2 – نیروهای امریکا از خلیج فارس خارج شوند. یعنی اینکه خاک عراق را نیز ترک کنند.3 – تعین تکلیف ارتش آزادیبخش در خاک عراق.4 – آزاد کردن پولهای بلوکه شده ایران در امریکا.پویاخوب اگر قرار باشد امریکا اینها را بپذیرد پس مذاکرات برای چیست؟وارستهتنافض و ابهام در رفتار رژیم یعنی همین.پویاخوب شاید رژیم به این ترتیب میخواهد وقت تلف کند تا زمان کافی برای ساختن بمب اتم را داشته باشد. تا پس از ساختن آن با دست پرتری بتواند سر میز مذاکره بنشیند.وارستهالبته این بحث وجود دارد که اگر عراق اتمی بود امریکا همانطور که با کره شمالی وارد جنگ نشد شاید با عراق هم وارد جنگ نمیشد. رژیم داشتن سلاح اتمی را برگ ضمانت ماندن خودش میداند. البته باید پارامتر دیگری را نیز در نظر بگیریم و آن مسئله کشور اسرائیل است که به نظر من حالا وارد این بحث نشویم.پویابسیار خوب این را میگذاریم برای بعد. اگرچه که مسئله بسیار مهمی است و به نظر من یکی از فاکتورهای تعیین کننده در منطقه است. حال اگر در یک فرض خوشبینانه تا پایان حکومت بوش اتفاقی برای رژیم ایران نیفتد و بعد از بوش دموکراتها که ظاهرا خواهان مذاکره هستند به قدرت برسند، در آنصورت چشم انداز توسعه روابط دو کشور را چگونه می بینید؟ با فرض اینکه ایران سلاح اتمی داشته باشد و یا نداشته باشد.وارستهاگر سلاح اتمی داشته باشد طبعا از موضع بالاتری با امریکا برخورد خواهد کرد اما در ورای هر سناریوی مفروضی الزامات همکاری با امریکا در ظرفیت این نظام ولایت فقیه نیست. به دلایل زیادی از جمله:1 – از نظر فرهنگیبرقراری رابطه با امریکا موجب تحلیل رفتن ارزشهای ایدئولوژیک و جایگاه دینی ولایت فقیه میشود.2 – به لحاظ اقتصادیاین مسئله موجب غیر دینی شدن جامعه میشود. در تاریخ 23 می 1997 یک کارشناس ارشد "سیا" در امور ایران به نام ادوارد شرلی در روزنانه وال استریت ژورنال اینگونه نوشت:"مثلا اگر ملاها آنقدر احمق هستند که ورود امریکائیها را به تهران آزاد کنند خوب بگذارید با شیطان به رقص در بیایند."بنا بر یکی از اصول جامعه شناسی اقتصادی آزادسازی اقتصادی در موقع مناسب خود یک طبقه اجتماعی تکنوکرات را بوجور میاورد که در نهایت امر میخواهد در نحوه تصمیم گیری کلان مملکتی نقش داشته باشد. با توجه به خصلت انحصارطلبانه نظام ولایت فقیه این ممکن نیست. در واقع گسترش نفوذ اقتصادی، نفوذ فرهنگی را نیز به دنبال خواهد داشت.3 – از نظر سیاسیضدیت بیست و هفت سال گذشته با امریکا به استناد مواضع نخبگان رژیم عامل ثبات و وحدت درونی نظام بوده است. توجه شما را به این مثالها جلب می کنم:خامنه ای در بیست و نهم دیماه 1376 میگوید:"مقابله با امریکا یکی از وسایل وحدت این ملت بوده است. اینها میخواهند با این جنجالها همین وسیله وحدت را به وسیله اختلاف تبدیل کنند."شمخانی وزیر دفاع خاتمی در سال 1374 اینگونه اظهار داشته است:"امروز بحث ما فقط بحث آرمانها و ایدئولوژی نیست. ما منافع ملی داریم که اگر از آنها عقب نشینی کنیم درگیری را تا خانه خود آورده ایم. اگر انرژی که امروز پیرامون بحث اعراب و اسرائیل متمرکز است مهار شود این علیه ماست. روزی که این تهدیدات به سوی مرزهای ما کشیده شود، بحث مذاکره با امریکا معنا ندارد. ما را تمام شده فرض می کنند".توجه شود که این صحبتها مربوط به ده سال پیش است که در آن موقع نه امریکا در مرز های شرقی و غربی ایران بود و نه روابط اعراب و اسرائیل در حد فعلی.پویاحالا برویم سر خواسته های دموکراتهای امریکا از ایران در آن مذاکره فرضی.وارسته.با درنظر گرفتن آن فرض خوشبینانه که شما اشاره کردید چنانچه دموکراتها به قدرت برسند با شناختی که از الگوی رفتار آنها چه در دوران کلینگتون و چه در دوران انتخاباتی جان کری داریم اینطور استنباط میشود که اصول پذیرفته شده از طرف دموکراتها برای توسعه بازار جهانی از طریق نیل به دموکراسی که روی چند اصل بناشده است میباشد:1 – قدرت بخشیدن به بازار آزاد از راههای دموکراتیک2 – ایجاد دموکراسی های جدید و بازار اقتصاد متکی به آن3 – مقابله با بنیادگرایی و تروریسم و حمایت از لیبرالیزه کردن دولتهایی که خواهان تجارت آزادند.4 – گسترش تز حقوق بشر از طریق تلاش برای کسب دموکراسی و راه یافتن به اقتصاد بازرگانی منطقه ای.5- استقرار صلح و امنیت در خاورمیانه.6 – اقدام ضروری جهت جلوگیری و ممانعت از توسعه سلاحهای تخریب و کشتار جمعی.با عنایت به فضای حاکم بر استراتژی دموکراتها که مبتنی بر مسائل فوق است،و با توجه به منافع حیاتی امریکا که فراحزبی میباشد و قبلا توضیح دادم، سوال این است که آیا رژیم ظرفیت پذیرش چنین خواسته هایی را دارد؟ اگر میداشت که زمان کلینتون بزرگترین شانس تاریخی نصیبش شده بود و از آن استفاده میکرد.یک نکته دیگر را هم تاکید کنم و آن نقش کنگره و سنای امریکا در سیاست گذاری در امریکاست. تا آنجایی که من می فهمم کنگره امریکا و سنا در خصوص تهدید رژیم علیه منافع امریکا اجماع کامل دارد. کنگره همواره طرفدار تحریم اقتصادی ایران بوده و در این مورد لوایحی طی سالهای اخیر تصویب کرده است. مثل قانون داماتو.پویامنظورت همان لایحه تحریم سرمایه گذاری کمپانیهای امریکایی در ایران است. بخصوص در زمینه صنعت نفت. در این مورد صحبتهای اخیر سناتور کندی که از سناتورهای با نفوذ حزب دموکرات است قابل توجه است. وی میگوید امریکا در دوران بوش اگر بخواهد حمله ای هم به ایران بکند نباید از سلاح اتمی استفاده کند. یعنی وی استفاده از زور و جنگ را علیه رژیم نفی نمی کند و فقط مخالف استفاده از سلاح اتمی است. این درواقع تاییدی بر حرف شماست که سیاستمداران هر دو حزب امریکا در خصوص تهدید ایران متفق النظر هستند.باز هم بحث به درازا کشید. اگر بخواهیم در چند خط نتیجه گیری کنیم چه میگویید. مذاکره انجام خواهد شد یا نه؟وارستهاولا من مذاکره را در چشم انداز نمی بینم و ثانیا رفتن رژیم پای میز مذاکره را جام زهری برای رژیم میدانم. جام زهری که ایندفعه عمل خواهد کرد و به عمر رژیم پایان خواهد داد. متشکرمپویابا تشکر ازشما به خاطر انجام گفتگوای مایل حسین پویا برای ارسال سوالات و نظراتHosseinpouya66@yahoo.co.uk

روزگار و سايه روشن هايزندگي وشعرمهدي اخوان ثالث

گفتگوي جمال بامداد با ا سماعيل وفا يغمائي

آنچه كه در زير مي خوانيد گفتگوئي است نسبتا مفصل با اسماعيل وفا يغمائي به مناسبت چهادهمين سالروز خاموشي مهدي اخوان ثالث . گفتگو به خاطر شناخت اخوان و سايه روشنهاي زندگي و شعراين شاعر مطرح و نامدار شروع شد و به زمينه هائي ديگر و از جمله زمينه تاريخ وفلسفه و مذهب كشيده شد كه به باور يغمائي، نه اخوان و نه هيچ شاعر ديگر را جز با بررسي و تامل در اين زمينه ها نمي توان شناخت و نسبت به آنها نگاهي حقيقت بين داشت. اين گفتگو در بيست و ششم مرداد ماه سال 1383 خورشيدي در پاريس انجام شده است، براى نخستين بار در طليعه سپيده دمان انتشار يافت و باز خوانى آن با توجه به جلوگيرى از بزرگداشت اخوان در دانشگاه سمنان بى مناسبت نيست.جمال بامدادس ـ چهارم شهريور مصادف است با چهاردهمين سالگرد خاموشي مهدي اخوان ثالث شاعر نامدار ايراني، در مورد اخوان ثالث صحبت زياد است و نيزشماري از دوستان طليعه با نامه هاي خودشان بارها ما را مورد سئوال قرار داده اند و خواسته اند كه نظر ما را به عنوان يك سايت فرهنگي و سياسي و اجتماعي در باره او بدانند، در سالروز خاموشي اخوان بهتر ديديم كه در اين زمينه باشما گفتگوئي داشته باشيم و در مورد اخوان بيشتربدانيم.ج ـ من فكر نميكنم بتوانم در مورد اخوان، چيز زيادي به آنچه كه هست اضافه بكنم. در باره اخوان بسيار گفته اند و نوشته اند و آثار و كارهاي او بارها در ايران چاپ و تجديد چاپ شده است است و به خوبي از او و زندگي او سخن مي گويند، شاعري است جا افتاده و مطرح و استخواندار، از سالهاي جواني اش شاعري مطرح و در زمره چند سيماي پر رنگ شعر نو پارسي قرار داشت و هنوز هم اين سيما پر رنگ است . در همين روزها نيز مطمئن هستم كه سايتهاي مختلف چيزهاي زيادي در باره اخوان ارائه خواهند كرد، بنا بر اين چه نيازيست؟.س ـ فكر ميكنم كه اين صحبت لازم است چون برخي از دوستان سايت طليعه با توجه به اوضاع سياسي و اجتماعي ايران و حوادثي كه از بهمن سال پنجاه و هفت تا به حال در ايران رخ داده ومواضع اخوان در رابطه با اين اوضاع، با نگاهي انتقادي به اخوان نگاه مي كنندو…ج ـ به خود اخوان يا كارهاي اخوان؟ .س ـ بيشتر به خود اخوان و كار كردهاي سياسي و اجتماعي او در اين دوران، در باره برخي ديگر از هنرمندان هم با توجه به مسئوليت هنري آنها و نحوه برخورد آنها همين صحبت ها وجود دارد .ج ـ پس مساله بيشتر سياسي و اجتماعي است تا ادبي و جامعه شناختي؟س ـ همين طور است.ج ـ ولي به نظر من نمي شود در باره اخوان قضاوتي منصفانه داشت، قضاوتي كه به درد كار و روزگار ما بيايد، مگر اينكه اخوان را با مجموعه كارهائي كه كرد و تاثيراتي كه گذاشت در محدوده زندگاني اش ، منظورم از وقتي است كه به عنوان يك شاعر در جامعه شناخته شد و تاثيراتش را گذاشت بررسي كنيم ، اين شيوه ايست كه مدتهاي مديد است در كشورهاي اروپائي به كار گرفته مي شود و در ايران هم خوشبختانه اين نوع نقد و بررسي شروع شده است، ولي هنوز هم در خيلي از موارد، ما با يا سياه و يا سپيد ديدن افراد و بررسي آنها به طور يك جانبه روبرو هستيم و اين كار درستي نيست بخصوص در باره يك هنرمند كه در خيلي از اوقات كارهايش مستقل از خود او به تاثير گذاشتن و زندگي ادامه ميدهند.زمينه تاريخي و موقعيت شاعرانس ـ به نظر شما اين نقد و بررسي واقع بينانه را در مورد اخوان چطور مي توان انجام داد؟ج ـ در مورد اخوان و هر شاعر ديگر، بايد آنها را در زمينه تاريخي و اجتماعي زندگي شان به تماشا نشست و كنش و واكنش هايشان را بدون حب و بغض ديد، و نيزهمراه با ارزشهاي ديناميك يعني ارزشهائي كه در ارتباط با مسائل سياسي و اجتماعي روزگارشان در آثارشان وجود دارد، به ارزشهاي ماندگارو كهنه نشدني كارهايشان، يعني ارزشهاي استتيك و ارزشهاي تكنيكي هم توجه كرد. اين طوري مي توانيم بدانيم كه هنرمند مورد نظر ما در كجا قرار مي گيرد، حالا اين هنرمند مي تواند خيام باشد يا فردوسي و يا حافظ، و يا نيما باشد و يا شاملو و اخوان.س ـ با همين نگاه در باره اخوان مي توانيد بگوئيد؟ج ـ چندان مشكل نيست، اخوان در سال 1307 متولد شد و در سال 1369 خاموش شد. شصت و دو سال زيست. طبعا ما اخوان را از گهواره دنبال نمي كنيم، او را از سالهائي كه شروع به سرودن كرد همراه ميشويم .س ـ فكر نمي كنيد كه سالهائي را كه مي خواهيم از آن بگذريم مهم هستند، و بايد به آن پرداخت؟ج ـ حرفتان درست است، سالهاي كودكي و نوجواني البته بسيار مهم هستند، زيرا مبناي شاعرانگي هر شاعر در همين سالها شكل مي گيرد، اين كه شاعر در كجا زيسته، از چه چيزهائي متاثر شده، چه فشارهائي را تحمل كرده، در چه حال و هوا و طبيعتي زندگي كرده و عوامل بسيار ديگر، اينها در هم مي آميزند تا «مبناي شاعرانگي» او را تشكيل بدهند،تانقطه مركزي هويت شاعرانه او را يعني جائي كه خطوط تمام تاثيرات و تاثرات با هم برخورد مي كنند و سيماي ذهني خاص شاعرانه او را مي سازند به درخشش بياورند، و اين بسيار بسيار مهم است، در همين دوران است كه شاعر چشم و گوش و بويائي شعري خودش را پيدا مي كند و بخصوص مبناي ارزشهاي استتيك و نيز زبانش ريخته ميشود، اگر نمونه بخواهيد من كار ارزشمند دكتر زرين كوب با نام « پله پله تا ملاقات خدا» را در باره زندگي مولانا به شما معرفي مي كنم. زرين كوب با باز سازي زندگي مولانا در دوران كودكي ما را با مباني فكري و نگاه مولانا و اين كه اين مباني در چه حال و هوائي ورز خورده و شكل گرفته و نيرومند شده است آشنا مي كند، در باره اخوان هم ماجرا همين است ولي چون بحث شما بيشتر بر سر ارزش گذاري سياسي و اجتماعي اخوان با توجه به سئوالات دوستان سايت طليعه است من فكر مي كنم از سالهائي كه اخوان به عنوان يك شاعر سر بر آورده است شروع كنيم، به غير از اين شخصا اطلاعي از حوادث ايام كودكي و نوجواني اخوان ندارم كه در اين باره صحبت كنم بنابراين فكر ميكنم كه در اين انتخاب مجبوريم.س ـ يعني بايد حدود بيست سالگي را مثلا براي اخوان در نظر گرفت؟ج ـ مي توانيم همين سال يا كمي بيش تر يا كمتر را در نظر بگيريم، يعني مثلا سالهاي بيست و شش و بيست و هفت، اين سالها سالهائي بسيار پر تلاطم هستند، در ايران آن روزگار همه چيز در حال جوشش است و فضائي نسبتا روشن و پر اميد كه حاصل پايان ديكتاتوري رضاشاه و بيست سال اختناق است قابل رويت است. پس از سالها سركوب خشن جامعه روشنفكري و زنداني كردن نيروهاي راديكال و مترقي ، كشتن كساني چون فرخي و عشقي و تبعيد عارف وزنداني كردن نسيم شمال در تيمارستان و دستگيري نيروهاي چپ و حتي سر به نيست كردن افرادي كه در داخل حكومت با رضاشاه مشكلي داشتند، فضا عوض شده است. در اين دوران اكثر يت اهل قلم و شاعران، پر شور و پر تپش مي سرايند. در يك سو احزاب و گروههاي سياسي و بخصوص حزب توده به مثابه گسترده ترين و نيرومند ترين تشكل چپ و در سوي ديگر مصدق و هوادارانش و نيروهاي ملي فعالند. اكثريت شاعران و از جمله اخوان در اين دوران در حول و حوش حزب توده در تكاپو هستند، بسياري از شاعران و نويسندگان و موسيقيدانان و نقاشان و خلاصه به قول معروف هر كس سرش به كلاهش مي ارزد، يا عضو حزب توده است و يا از هواداران اين حزب است. تعدادي نه چندان زياد در حول و حوش مليون مي چرخند و در ساير گروهها و دستجات سياسي ، كمتر كسي را پيدا مي كنيم كه اهل هنر باشد . ببيشترين تعداد با حزب توده اند.س ـ چرا با حزب توده؟ج ـ ساده است. حزب توده سالهاي قبل از كودتاي بيست و هشت مرداد، حكايت ديگري بود، حزبي بسيار گستره و با نيروي منسجم فراوان بود، زبده ترين و با سواد ترين افراد در اين حزب فعاليت داشتند، كادرهاي ورزيده و تشكيلاتي منسجم داشتند. حيثيت و آبروي انقلاب اكتبر پشتوانه آنها و حمايتهاي شوروي مدد كارشان بود، بايد بر اين نكته تاكيد كنم كه هنر و ادبياتي كه ما با اسم هنر و ادبيات راديكال و چپ مي شناسيم، بخصوص آثاري كه عميقا بار سياسي و اجتماعي داشتند و باعث آگاهي هاي بسيار در ميان نسل جوان شدند، با فعاليتهاي فرهنگي و هنري حزب توده و مترجمين و مصنفيني كه با اين حزب كار مي كردند در سالهاي مورد نظر ما در ارتباط تنگا تنگ است، و اين فارغ از اين است كه حزب توده بعدها چه كرد و چه سياستي را در پيش گرفت و امروز نظر من و شما در باره اين حزب چيست. اثبات آنچه كه گفتم زياد مشكل نيست، شما ليست نامداران هنر و ادبيات ايران را جلوي رويتان بگذاريد، خواهيد ديد انگشت شمارند كساني كه با اين حزب همكاري نكرده باشند و اخوان نيز از اين زمره بود.س ـ شما مي گوئيد اكثريت قريب به اتفاق، يعني كساني مثل شاملو يا نيما هم با اين حزب در ارتباط بودند؟ج ـ همين طور است، اكثريت قريب به اتفاق نامداران و غير نامداران با اين حزب در ارتباط بودند، شاملو هم در اين حزب مدتي فعاليت مي كرد و شماري از سروده هايش در رابطه با تير باران شدگان اين حزب است، با برخي از چهره هاي تاريخي اين حزب مثل مرتضي كيوان، رفيق و يار غار بود در باره نيما نظرات متفاوت است ولي بسياري از اسناد مي گويند نيما مدتها با حزب توده فعاليت در ارتباط بود و آثارش زيب نشريات و صفحات ادبي اين حزب بود. در باره حزب توده ونيما شما ميتوانيد به نوشته هاي جلال آل احمد در باره نيما و نيز مقدمه« گزينه اشعار نيما يوشيج» با مقدمه و انتخاب يدالله جلالي بندري مراجعه كنيد. بجز اين من در سالهاي پنجاه و هشت تا شصت با يكي از موسيقيدانان برجسته كه از استادان سازهاي ضربي و كوبي بود و از بردن اسم او معذورم در اين باره صحبتهاي زيادي داشتم. خود او در سالهاي جواني از اعضاي حزب توده بود و بعد از آن جدا شده بود . او مي گفت در آن سالها اكثر هنرمندان به اين حزب روي آورده بودند. بسياري از پيوستگان به اين حزب از تحصيلكردگاني بودند كه يك يا دو زبان خارجي را مي دانستند و حزب آنها را موظف كرده بود كه همراه با خواندن آثار مترقي ادبي سالي يك اثر را به عنوان وظيفه حزبي ترجمه كرده و براي چاپ به انتشارات حزب توده بسپارند. به اين طريق صدها كتاب و اثر هنري و ادبي توسط حزب توده انتشار يافت.س ـ چراهنرمندان و شاعران و از جمله اخوان به جبهه مليون و يا مذهبيون آن روزگار رو نكردند، چون به نظر مي رسد جنبه ملي در كارهاي اخوان قوي است،ج ـ در جبهه مليون تعدادي بودند ، البته نه زياد، و اخوان بعدها بود كه رو به نوعي ناسيوناليسم و ايران دوستي شاعرانه وخاص خودش آورد، در آغاز كار، او بيشتر افكار راديكال و چپ داشت و تحت تاثير كمونيسم بود.در جبهه مذهبيون آن ايام، اساسا نبايد به دنبال هنرمند به معناي واقعي كلمه گشت، با چندين بطري عطر و گلاب هم نمي شد به اين جبهه نزديك شد! كجا بروند؟ به سراغ كاشاني يا فدائيان اسلام! به سراغ دار و دسته هائي كه بيست سال بعد خميني نماينده تكامل يافته افكار آنها شد؟ در جستجوي چه چيزي باشند ؟ مشتي ترهات و خرافاتي كه به درد تحميق عوام الناس و تربيت چماقدار و پاسدارمي خورد؟ هنرمند چطور مي تواند جهان حقير و كم وسعتي را كه ديوارهاي سر به فلك كشيده دگم ها و تابوهاي غير عقلاني آن را احاطه كرده است ويك مشت افراد عقب مانده و رياكار و بيرحم نمايندگان آن هستند بپذيرد . هنرمندان و نويسندگان و شاعران آن روزگار كساني چون نيما و اخوان و شاملو و هدايت و امثالهم آدمهاي هوشيار و آگاهي بودند، مثل هر جامعه اي، اينها در جامعه ايران شاخكهاي حساس عصبي و احساسي جامعه و داراي شناختي قوي بودند، و هرگز نمي توانستند به دستجات مذهبي آن ايام نزديك شوند. نزديك شدن عنصر روشنفكر به مذهب تا حدي با نهضت آزادي و بازرگان و شريعتي وطالقاني ودكتر سحابي و امثال اينها وسرانجام مجاهدين شروع شد. قبل از آن گريز بود و جامعه ما از اين قضيه هميشه رنج برده و هنوز هم رنج مي برد. اين يك تناقض دردناك در جامعه ماست. تناقض ديروز و امروز و نيز تناقض فردا ،تناقضي كه دو وجه دارد، يك وجه آن عام است و در هر جامعه اي ميتوان شاهدش بود و وجه ديگرش خاص جامعه ايران است.دو وجه يك تناقض دردناكس ـ هر چند مقداري از صحبت در باره اخوان دور شده ايم، ولي فكر مي كنم بجا باشد كه در اين زمينه مقداري توضيح بدهيد.ج ـ از بحث اخوان دور نشده ايم و اتفاقا به دليل فهم درست دنياي اخوان بايد روي همين زمينه حركت كنيم، و اما در باره اين تناقض دو وجهي اگر بخواهم توضيح بدهم، قضيه اين است كه روشنفكر بخصوص شاعر و هنرمند به دلايل مختلف. نمي تواند مثل توده هاي مردم، يا رهبران مذهبي زير بار مذهب برود، زير بار يك باور كه با ذهن او در تناقض قرار نگيرد، خدا براي عنصر روشنفكر در چهارچوب صرفا تعبد قابل قبول نيست. بايد بتواند به ادراكي مستقل و شخصي از او برسد، البته هستند كساني مثل اليوت شاعر بزرگ انگليسي كه مذهبي است، يا اونا نومو نويسنده اسپانيائي يا باخ آهنگساز بزرگ يا نمونه هاي ديگر، ولي بايد ديد تلقي اينها از مذهب چيست و چه برداشتي دارند، آيا تلقي شان از مذهب تلقي مردم كوچه و بازار و يا بزرگان مذهبي است يا چيز ديگر؟س ـ تلقي مردم از مذهب چيست، يا مثلا بزرگان مذهبي و نقطه تضادشان با هنرمند و شاعر در اين زمينه چيست؟ج ـ بحث مفصل است و عميق و من اشاره اي مي كنم و ميگذرم، يعني فرموله مي كنم ، براي مردم، حالا با تلقي هاي مختلف ، خدا به عنوان نقطه بالاي مذهب و چيزي كه تمام دم و دستگاه دين به او وصل مي شود چيست؟يك هستي برتر. يك قدرت مطلق ذيشعور، كه افراد مي خواهند با او در پيوند باشند تا معنا و مفهومي به زندگيشان بدهند. و از او براي دنيا و آخرتشان و تمام مسائل ريز و درشت زندگيشان، مثلا در بيماري فرزندشان ، به خانه بخت فرستادن دختر پا به بختشان، موفقيت در كاسبي، تصادف نكردن در حين مسافرت ، آفت نزدن محصول ، و هزاران هزار مساله ديگر از اين قبيل كمك بگيرند. مذهب به عنوان يك مقوله معنوي اتفاقا در زندگي عمومي مردم عميقا جنبه مادي دارد و در رتق و فتق امور مادي زندگي آنها يار و ياورشان است. تمام مناسك و آداب و ترتيبي هم كه مذاهب مختلف وضع كرده اند براي ايجاد اين ارتباط است، وقتي كه ارتباط بر قرار بشود، مومن آرامش خيال پيدا مي كند و خيلي كه مومن خوبي باشد احساس مي كند با اين ارتباط در پناه حضرت حق قرار گرفته و در الوهيت او ، در نيروي او، به نوعي شريك شده است و اين ارتباط، آرامش خيال و راحتي وجدان و نيروي لازم را براي تلاش به او مي دهد. در اين نقطه بزرگترين مذاهب همان نقشي را بازي مي كنند كه كهن ترين و كوچكترين مذاهب در قرنها پيش بازي مي كردند، د ر روزگاري كه هنر و مذهب دوقلوهاي توامان و با هم آميخته بودند.س ـ ميتولنيد مثالي در اين زمينه بياوريد؟ج ـ به عنوان مثال رقص را مثال ميزنم، در آن دور دستهاي تاريخ، رقص فريضه اي مذهبي بود. اعضاي يك كلان مي خواستند به شكار بروند، مجلس رقصي بر پا مي شد و گرداگرد آتشي ، در سينه دشتي يا دامنه كوهي ورجه ورجه كنان براي پيروزي در شكار از نيروهاي برتر و مجهول طلب ياري مي شد و يكبار هم به صورت نمايشنامه مقوله شكار افكني اجرا مي شد و مومنان كرومانيون يا حتي چنانكه برخي عقيده دارند نئاندرتالها با اطمينان كافي و قوت قلب به شكار مي رفتند. يا بعدها كه انسان به مرحله اي رسيد كه كشاورزي بكند، رقصها روي زمينهاي كشاورزي انجام ميشد،زمين را آماده مي كردند و زن و مرد روي آن مي رقصيدند وبر روي همان زمينها هماغوش مي شدند تا زمين چگونگي بارور شدن را بياموزد و محصول بيشتري بدهد. حركات و ژستهاي اروتيكي كه در رقصهاي بوميان هنوز هم وجود دازد اگر چه امروز رونق بازار سكس است ولي ريشه ايش در قرون دور دست در نيازها و كارهاي مردمان آبخور داشت، اين نقش مادي و كمك رساننده پس از هزاران سال تضعيف نشده و تكامل يافته است. مردم كوچه و بازار قرنهاست كه از اين پديده معنوي در حل و فصل مسائل مادي زندگيشان كمك مي گيرندو تناقضات اين دستگاه را هم هر طور شده حل و فصل مي كنند ، مثلا وقتي زلزله اي ميشود و شصت هفتاد هزار نفر را مي كشد، آن بخشي اش را كه مي توانند بفهمند يا نيروهاي سياسي به او مي فهمانند كه تقصير كم كاري دولت بوده مي فهمند و بخش ديگرش را چون چاره اي ندارند فراموش مي كنند، چاره اي هم ندارند ، يك انسان عادي و فعال چه بايد بكند، يا بايد از خير خدايش كه منبع خوبي و خير است بگذرد كه نمي تواند، قرنهاست كه اين خدا يار و مدد كار ذهني اش بوده است و به او عادت كرده و نمي تواند از او بگذرد، شمع و چراغ اين خدا با همه زلزله ها و مشيتهاي عجيب و غريب اش كه خاموش بشود، روزگارش تاريك ميشود، پس بايد توجيهي بجويد و قضيه را رها كندكه همين كار را مي كند، و زير لب حتي و قتي كه« از برگ گل خون مي چكد» زمزمه مي كنند« حافظ اسرار الهي كس نمي داند خموش!» . شما وقتي در تاريخ اديان، از آن اديان و مذاهب ابتدائي گرفته ،تا اديان بزرگ را مورد تامل قرار بدهيد اين واقعيت را در آن خواهيد يافت ، ريشه هاي دين و مذهب هم در رابطه با توده هاي مردم در همين جا قرص و محكم است، و به نظر من به اين سادگي ها شل نخواهد شد وتا وقتي فلسفه برتري جايش را نگيرد يا افق بالاتري در معنويت مثلا كشف نشود، شل شدنش خطرناك است، زيرا انسجام و فرديت و وحدت جامعه را تا وقتي چيز بهتري در آن رشد نكرده است خدشه دار مي كند،زيرا پايه و مايه مقولات اخلاقي را كه عليرغم پيشرفت شناخت بشري، خصلت مذهبي خود را حفظ كرده اند از بين مي برد و خيلي چيزهاي ديگر از اين قبيل. اگر در اين زمينه بخواهيد بدانيد مي توانيد مثلا به دين و نظريه معرفت دوركيم جامعه شناس برجسته مراجعه كنيد، يا آثار روانشناساني چون يونگ و فروم را بخوانيد. اين وضعيت مردم است ، مردم ميخواهند در امكانات آن نقطه برتر هستي، ـ حالا هر كسي به اندازه ادراك خودش ـ شريك شوند و از آن مدد بجويند و اين هيچ اشكالي هم ندارد، چرا وقتي چيزي مفيد است، عليرغم اعتقاد يا عدم اعتقاد به آن مخالفش باشيم ، اما مضحكه آميخته با تراژدي اين است كه قضيه بر عكس ميشود. اين مردمانند كه مي خواهند در قدرت لاهوتي سهيم شوند ولي ناگاه ميبينيم قضيه بر عكس ميشود و قدرت لاهوتي تشريف مي آورد و در همه چيز خلق الله بي پناه مظلوم شريك ميشود و دودمانش را بر باد مي دهد.س ـ درست متوجه نميشوم، چطور اين اتفاق مي افتد؟ج ـ توسط سران و بزرگان مذهبي ،سران و بزرگان مذهبي در دين و مذهب دنبال چه هستند ؟ اينان خود را بر روي زمين صاحب عله اصلي و نماينده خدا ميدانند و با استفاده از معتقدات صاف و ساده و صميمي مردم، به دنبال حفظ و گسترش حيطه اقتدار خود هستند، كاشاني و خميني و خامنه اي نمونه هاي روشن اين قضيه هستند. اينان مي آيند و در همه چيز مردم با توجه به بر پا كردن سيستم عريض و طويل مذهبي و خود را در راس آن قرار دادن سهيم و شريك ميشوند، در حقيقت مردمي كه مي خواستند با شريك شدن در قدرت الهي امكانات و اختيارات بيشتري به دست بياورند تمام امكانات و اختيارات خودشان را از دست مي دهند و تبديل مي شوند به گوسفندان و مقلداني كه بايد در خدمت قدرت طلبي و مطامع نمايندگان خدا بر روي زمين باشند، امكاناتشان را بدهند، انديشه و هستي شان را بدهند، و به خاطر عدم بر افروخته شدن خشم خدا، در شعله هاي جهل و جنگي كه نمايندگان خدا بر روي زمين افروخته اند تبديل به كود براي زمينهاي زراعتي قدرت و ريا و فريب بشوند، شايد بتوان گفت اين بزرگان در يكي از مقولاتي كه به اختيارات خدا مربوط ميشود ، يعني تجسم بخشيدن عيني جهنم بر روي زمين و بر افروختن آتش دوزخ بر روي همين كره خاكي توانائي كامل دارند، ايران زمينه و گواه صادق اين قدرت در رژيم ولايت فقيه است. در ايران ودر ساير كشورهاي دنيا قضيه در عموميت خودش جز اين نيست، مظلوميت مردم با آمال و عواطف ساده اشان ودرنده خوئي و بيرحمي سيستم مذهبي و كار گردانان اين سيستم ، من در بررسي تاريخ ايران روي اين مقوله به اندازه كافي كار كرده ام ،در ايران، نمونه ها از گذشته تا همين امروز آنقدر زياد است كه بررسي تمام آنها ماهها فرصت مي طلبد. اين وجه عام تناقض و علت رو نكردن شاعر و نويسنده و هنرمند و از جمله اخوان ثالث به مذهب و در عوض شتافتن به سوي امثال حزب توده است.س ـ اشاره شد كه هنرمند هم مي تواند مذهبي باشد و اليوت را مثال زديد، در باره مردم و بزرگان مذهبي گفتيد ولي در اين باره اشاره اي نشد؟ج ـ در ايران ما مشكل وجه خاص تناقض را داريم ولي به طور عام حرفتان درست است. كم نيستند هنرمنداني كه مذهبي اند و يا نگاه مذهبي دارند، ولي بايد ديد. مذهب و خدائي كه آنها معتقدند همان چيزي است كه مردم كوچه و بازار اعتقاد دارند، يا اينكه همان مذهب و خدائي است كه ملا و كشيش و خاخام و شمن و امثالهم ارائه مي كنند يا چيز ديگري است. در ايران بايد رفت و با ابوسعيد ابي الخير و ابوالحسن خرقاني و عطار و مولانا و عين القضات و سهروردي به صحبت نشست و در خارج از ايران مثلا رفت و روزگار بزرگمردي چون كازانتزاكيس را بررسي كرد كه چون عارفي سرگشته نخست از مسيحيت معمول بريد و به بوديزم رو كرد ، بعد آن را به كناري گذاشت و مدتي يك كمونيست سفت و سخت شد و در پايان مسيح و مسيحيتي را كه خود مي خواست آفريد و به آن دل سپرد و چون مرد، جار و جنجالها بر پا شد كه مرتد و بيدين و بد دين بوده است، و هنوز پس از مرگش هم جنجال ادامه دارد و همين چند سال پيش حزب اللهي هاي مسيحي ريختند و چند سينما را كه بر اساس كتاب « آخرين وسوسه مسيح» كازانتزاكيس تهيه شده بود آتش زدند و كليسا موضع گرفت. حرف در اين باره زيادست و حرف آخر اين كه هنرمند نمي تواند به اين خداي كوچك و جهان مكانيكي و قوانين خونين و مضحك خدائي كه نه به عنوان روح و غايت زيبائي و هستي ، بلكه به عنوان يك قاضي خون آشام، يك حاكم شرع اخمو و بي رحم دائم مزاحم و مواظب بندگانش است تن بسپارد،شما اگر درست دقت كنيد در شريعت معمول، در اسلام معمول خدا هويت و رنگ فلسفي ندارد، بيشتر هويتي قضائي و حقوقي دارد و دائم مشغول امر ونهي در باره ريزترين تا درشت ترين كارها ي زندگي آدمهاست. اين خدا را نمي شود دوست داشت و پرستيد و در درون خود حفظش كرد، بلكه اين خدائي است كه ميشود دائم از او ترسيد و در جستجوي راه حلها و كلكهائي بود كه بتوان سر او را كلاه گذاشت، سبيلش را چرب كرد و خلاصه رضايت اش را به دست آورد. اين يك وجه قضيه است كه موجب ميشود هنرمند جماعت به سراغ اين خدا كه نرود هيچ بلكه به جنگ با او برخيزد. جنگي كه از روزگار خيام تا روزگار اخوان و تا همين امروز ادامه دارد. به جز اين وجه، در ايران يك وجه خاص مساله را پيچيده تر ميكند و بيشتر باعث گريز هنرمند مي شود.وجه خاص تناقض و يك مشكل تاريخيس ـ وجه خاص مورد نظر شما چيست؟ج ـ وجه خاص قضيه روي يك مشكل تاريخي سوار است، مملكت ما چهارده پانزده قرن قبل از اسلام دين و آئيني ديگر داشت، و بعد توسط مسلمانان فتح شد و امپراطوري ساساني از هم پاشيد، مومنان معمولي و مردم كوچه و بازار فكر مي كنند ، ايران پس از اسلامي شدن بهشت برين شد و يا آل علي آن را فتح كردند، آخوندها هم كه نظرشان معلوم است. اينها اگر ايران فتح نمي شد كه در اساس به نان و نوا نمي رسيدند، نه در قرنهاي گذشته و نه امروز، و در حقيقت بايد دعا بجان فاتحان قادسيه و بيشتر از همه سپاهيان اموي و عباسي بكنند كه بيشتر نقاط در زمان آنها فتح شد . واقعيت تاريخي بسيار دردناك است. ايران پس از فتح شدن بزودي تحت سلطه حكومتهاي اموي و عباسي قرار گرفت و همه چيزش مورد تهاجم قرار گرفت، امكاناتش غارت شد و كاروانهاي اسيرانش روانه ساير كشورها شد ،شمال و آذربايجان و بعضي قسمتهاي ديگر تا سالها بعد مقاومت كرد و در آنجا حكومتهاي محلي اميران زرتشتي مرام بر قرار بود و همين نقاط بود كه پناهگاه فراريان و مهاجران مسلمان مخالف دولت بود و در همين نقاط بود كه شيعه گسترش يافت . من در بررسي تاريخ پس از اسلام كه سالهاست مشغول كار روي آن هستم به اين مساله پرداخته ام، طي سه قرن بيش از صد شورش و قيام رخ داد تا دوباره ايران كمر راست كرد، در اين رابطه توده هاي عوام الناس و روشنفكر مثل هم فكر نمي كنند، آنها متكي به باورهاي ساده و صميمانه اي هستند كه در خيلي از موارد پايه و مايه تاريخي ندارد، معلومات آنها در خيلي موارد همان چيزهائي است كه از روضه خوان محله شنيده اند، آنها در بسياري از موارد كاري ندارند كه اين شخصيت مورد علاقه آنان آيا در اساس نقشي در تاريخ مملكتشان داشته يانه، براي آنها تاريخ فرهنگ يا بخشهائي از تاريخ فرهنگ جاي تاريخ سياسي و مبارزاتي را پر مي كند و شخصيتهائي كه متعلق به دنياي فرهنگ مذهبي اند براي آنها در بالاترين نقطه تاريخ قرار دارد ،رابطه آنها رابطه اي عاطفي است و به اين رابطه هم نيازمندند، شاعر و نويسنده ايراني اما تاريخ مملكت اش را به طور واقعي و فارغ از باورهاي عاميانه مي شناسد،در وجدان اكثريت قريب به اتفاق هنرمندان ايراني و از جمله اخوان اين تناقض دردناك تاثير خودش را بر جاي گذاشته، شما نام ونشان نويسندگان و شاعران و اهل هنر و قلم را برداريد، چند در صدشان به دين و مذهب عنايت دارند. اين تناقض ميان اهل قلم و هنر با مردم فاصله اي دردناك ايجاد كرده است و اين فاصله را به نظر من آخوندها و پيروانشان توانستند پر كنند و با اين امكان اسب مراد بتازند. اين مشكل، مشكل ايران است كه بايد به آن توجه كرد، ولي مثلا كشورهاي عربي ما شاهد اين تناقض و جدائي نيستيم.س ـ چرا و مي توانيد مثال بزنيد؟ج ـ ساده است، همانطور كه گفتم در كشورهاي عربي، نويسنده و شاعر آنجا اگر مذهبي هم نباشد، اين تلقي را ندارد كه به مملكتش تهاجم شده است، او اگر نه از طريق مذهب و فلسفه از راه تاريخ و مليت به اسلام وصل است و چهره هاي تاريخي اسلامي چهره هاي ملي او هستند. نمونه اش محمود درويش شاعر فلسطيني. يا آدونيس شاعر لبناني يا نزار قباني شاعر سوري است، اينها هيچكدام مذهبي نيستند ولي با اسلام و چهره هاي تاريخي آن رفيقانه برخورد مي كنند و اين خندقي كه در ايران وجود دارد، و شاعر و نويسنده يا از مذهب فراري و يا با آن در جنگ و جدال است در آنجا وجود ندارد، با اين ادراك حالا ميتوانيم در روشنائي بيشتر به اخوان بپردازيم و اميدها و نوميدي ها و سايه روشن هاي زندگي او را ببينيم. اخوان در عنفوان جواني و با هيئت شاعري بي عنايت به مذهب رو به كانوني چپ و راديكال از جنبش يعني حزب توده مي كند،و در آنجا به دنبال آرمان خودش مي گردد، پشتوانه نيز دولتي غول آساست كه نداي رهائي رنجبران را سر داده است و قبله گاه روشنفكران در سراسر جهان است. قبله گاهي براي تمام جنبشهاي چپ و نيز تمام جنبشهاي ملي و حتي من اعتقاد دارم بسياري از جنبش هاي مذهبي مترقي نيز از گرماي انقلاب اكتبر بهره ها برده اند.س ـ با توجه به تضاد ماترياليزم و مذهب چطور اين ممكن است؟ج ـ اين بحثي جداگانه است ولي سوسياليزم و كمونيزم تمامش كه بحث ماترياليزم نيست، تاثير تاريخي و فرهنگي و سياسي انقلاب اكتبررا تا دهه هفتاد و هفتاد و پنج مي توانيد به راحتي در اكثر جنبشهاي جهان دنبال كنيد. در ايران به دليل همسايگي با شوروي اين تاثير بسيار قوي است و اخوان نيز تن و جان به اين سودا سپرده ولي ماجرا آن طور كه اخوان فكر مي كرد به پايان نرسيد. ماجراي كودتا و شكست جنبش ملي و سرنوشت حزب توده و ياس و سر خوردگي انبوهي از روشنفكران را مي دانيد. اخوان نيز از اين جمله بود.گريز به گذشتهس ـ عكس العمل اخوان چه بود؟ج ـ نوميدي و سر خوردگي، شاعران هر يك عكس العملي نشان دادند. بايد رفت و كارهاي شعري مربوط به آن دوران را بررسي كرد، فرياد تلخ و خشمگينانه و دردناك بسياري از شاعران برخاست، پس از دوازده سال كشاكش و پس از آن همه اميدها جنبش شكست خورد و شاه تنگ و بند را كشيد و ديكتاتوري مستقر شد. مصدق به زندان رفت و فاطمي تير باران شد و دوران كامروائي قلدرها رسيد، داستان حزب توده نيز غرور ي را كه مي توانست دستمايه ايام شكست باشد جريحه دار كرد. بابك خرمدين و ميرزا كوچك خان هم در نهايت شكست خوردند ولي شكستشان اگر چه باعث اندوه شد اما مقاومتشان مرهمي بر زخم غرور ملت بود ، ولي ماجراي حزب توده متاسفانه اين چنين نبود. در اين ميان هركس نوائي سركرد و به راهي رفت در اين ميان ميان نواي اخوان بسيار تلخ و نوميدانه بود، تلخ تر از همه و البته اين تلخي را با قدرت فراوان و با كلامي براق و درخشان ، بر مرمري سياه و براق حك كرد و به شعر كشيد. شعر «زمستان» او در اين دوران شاهكاري است فراموش نشدني از سردي و تيرگي دوران شكست و قوام يافتن ديكتاتوري. اخوان قبل از اين اسلام را به كناري نهاده بودوبا آن در تضاد بود، از مدينه فاضله اي كه در سوسياليزم و در ارتباط با حزب توده مي جست نيز به شدت سرخورده بود و با اين وضعيت به جاي آنكه به آينده بگريزد به گذشته گريخت و گذشته در دسترس نيست،حركت زمان و تاريخ و جامعه و فكر واقعي است و گذشته تنها در پرده هاي خيال ما واقعيت دارد و براي تجربه اندوزي به كار مي آيد. آنچه كه واقعي است امروز است كه دائما در حال تبديل شدن به فرداست و هنرمندي كه اين را در نيابد و مسئوليت خود را در زمان حال نجويد نخواهد توانست با شعر و كار خود به ديگران كمك كند .داستان مزدشتي گري او و اينكه به تركيبي از زرتشت و ماني و مزدك روي آورد در همين دوران شكل گرفت. اين گريز به نظر من گريزي نبود كه مدد رسان او باشد و نه تنها مددرسان او نشد بلكه موجب شد كه او برخلاف بسياري از شاعراني كه توانستند بعدها قد راست كنند و راهي براي حركت خود بجويند. در گذشته محصور بماند.س ـ شما نسبت به مزدشتي گري او ايراد داريد؟ج ـ اگر منظورتان صرف اعتقاد است ، يا اعتقادات شخصي اخوان است نه، من هيچ ايرادي نمي بينم و هركس آزاد است به آنچه كه علاقمند است رو كند. به هر آئيني و ديني . ولي مزدشتي گري اخوان يك گريزگاه دروني بود و نه يك گريزگاه بيروني از آن نوع كه مثلا كازانتزاكيس يا آدونيس يافتند. اگر روشن تر بخواهم بگويم مساله اين بود كه شورش و گريز اخوان يك شورش علمي و منطقي نبود احساسي بود و عاطفي به همين دليل نتوانست به او كمكي بكند.س ـ منظورتان از شورش علمي و منطقي چيست؟ج ـ منظورم اين است كه يك نويسنده و شاعر مثلا به دليل تنبلي ذهني يا صرفا از روي احساسات و عصبانيت كه نمي آيد به چيزي پشت كند ، مثلا مذهبي بشود يا لامذهب بشود، او در ادامه راه و كارش و در كشاكش فعاليتها و رشد شناخت و تجربياتش بدون هيچ حب و بغضي به نقطه اي ميرسد كه مي بيند به خدائي يا مذهب و مكتبي نزديك شده يا از آن دور شده است. خودش را نيازمند تفسير جديدي احساس مي كند، احساس مي كند فضاي فراختري از نظر فلسفي براي كارش نياز دارد و به همين دليل تغييرات ذهني اش شروع مي شود، تغييراتي آهسته و بسيار نيرومند كه تمام سدها سرانجام در مقابل آن فرو مي ريزندو اين خصيصه حركت در انديشه است، اين تغييرات به هر كجا بكشد مثبت است، ولي اگراين تغييرات بر پايه احساس صرف باشد نتيجه اي در بر نخواهد داشت ، چون تحول، تحول فلسفي نيست و باز هم به ورطه دگمها، ولي دگمهاي جديدي در غلتيده است.س ـ چه دگمهائي؟ج ـ دگمهاي ناسيوناليستي مثلا، دگمهاي ضد مذهبي و در افتادن با همه چيز، بايد اندكي توضيح بدهم، طبيعي است كه اهل فكر و قلم و به طور خاص هنرمند و شاعر نياز به دريافتي فلسفي از جهان دارد، اين دريافت در كلي ترين نوع خودش آن طور كه اهل فن دسته بندي كرده اند، در دو دسته بزرگ قرار دارند، دسته اي كه اديان نماينده اش هستند و دسته اي كه دانش نمايندگي اش را بر عهده دارد. شناختي كه اديان به وسيله و با ابزار الهيات خودشان ارائه مي كنند، شناختي است جزمي و مبتني بردلايل نقلي مثل سنت و مكاشفه و وحي و از اين نوع چيزها، شناخت علمي به دلايل عقلي متكي است، در يك روال طبيعي وقتي مثلا يك شاعر يا نويسنده مي خواهد تحولي را تجربه كند چه خواهد كرد، دلزده از جزميات و دلائل نقلي و سنتها، و با ادراك اين حقيقت كه پاي دانش وعقل نيز در اين باب مي لنگد در فاصله اين دو و در قلمرو فلسفه كنكاش خودش را ادامه مي دهد. در فرهنگ و تمدن بشري بيست و شش قرن پيش در يونان، و وقتي كه فلسفه و الهيات راهشان را جدا كردند و فيلسوفان در مقابل الهييون ايستادند، اين جدال سابقه دارد. ميشود فارغ از خوشامد يا بد آمد وارد اين قلمرو كهنسال شد و در آنجا افق جديدي كشف كرد، در اين قلمرو كه بي خدائي و با خدائي نه دشمنانه بلكه رفيقانه مي توانند با هم به صحبت بنشينند، مي توان از دگمها دوري كرد و افق هاي روشن تري را جستجو نمود. من فكر ميكنم دنياي ما به اين سمت دارد جلو ميرود.س ـ به كازانتزاكيس و آدونيس اشاره كرديد، آنها چه گريزگاهي را انتخاب كردند؟ج ـ كازانتزاكيس به دنبال چيزي بود كه آرمانش را پاسخگو باشد . او نمونه خيلي خوب يك كنكاشگر فلسفي بود، بنابراين از مسيحييت به بوديزم و از بوديزم به كمونيسم و از كمونيسم به مسيحييت خود ساخته خودش رسيد. او از زنداني به زنداني نمي گريخت در جستجوي حال و هوائي روشن تر بود. آدونيس هم در اعتراض به اسلامي كه با آن روبرو بود تا جائي كه در خاطرم مانده مسيحي شد، گريز آدونيس مقداري گريز احساسي بود ولي در هر حال اينها گريزگاههاي بيروني بودند، مثل كاري كه در دنياي اسلام سلمان پارسي انجام داد ولي حكايت گريز اخوان گريز به درون است.س ـ اگر منظورتان از گذشته، آئين هائي است كه اخوان به آنها پناه برد ، ميشود گفت كار كازانتزاكيس و آدونيس هم همين بوده چون مسيحييت هم متعلق به گذشته است؟ج ـ من فكر ميكنم اگر توجه بكنيد كه مزدكي گري و مانويت جزو اديان خاموش و مسيحييت در زمره ادياني است كه همين امروز هم آكتيويته وسيعي دارد قضيه را درك مي كنيد. ذرات مانويت و آئيين مزدك بيشتر در فرهنگ زنده اند تا مذهب، و اخوان در گريز از اسلام و در سرخوردگي از شكست جنبش به گذشته گريخت و از اين مزدشتي گري خود از يك طرف نوعي ناسيوناليسم خاص خود و از سوي ديگر نوعي عرب گريزي وگاه عرب ستيزي را بنياد گذاشت و در حيطه آن محصور ماند و قدرت شاعرانگي درخشان خود را كه موجب شده بود او در زمره يكي از نام آوران طراز اول شعر ايران قرار گيرد محصور و محدود كرد به طوريكه به نظر من اخوان بر خلاف شاملو كه توانست پس از توفانها و گردابها مشكلاتش را حل و فصل كند و رو به آينده برود و در نهايت سيماي يك شاعر جهاني را به خود بگيرد، در مقام يك شاعر قومي باقي خواند و مرثيه خوان اندوه و شكست ورنجهاي قوم خود گرديد. البته بايد اذعان كرد كه در بيان اين اندوه و سوگ و شكست نهايت ذوق و توانائي را به كار گرفته است. بجز اين اخوان در اين مقام باقي نماند و در حركت خود جهانهاي تاريك تر و تلخ تري را نيز كشف كرد.س ـ منظورتان را درست متوجه نمي شوم؟ج ـ منظورم اين هست كه در شعر نمي توان متوقف ماند، يا بايد كار را به كناري بگذاريم و با شعر خداحافظي كنيم و يا بايد حركت داشته باشيم و كشف داشته باشيم تا بتوانيم بنويسيم و بسرائيم، منظورم اين نيست كه حتما روشن و اميدوار كننده يا رو به جلو بنويسيم، مجبوريم حتي در جهان تاريك خود بيغوله هاي جديد تري را كشف بكنيم. در «زمستان» ما شاهد ياس و نوميدي سياسي اخوان هستيم، شاهد نوحه سرائي هاي او و اما اين مي تواند بگذرد. من به عنوان يك شاعر بايد اين توان را در خود داشته باشم كه پس از مرثيه سرائي هاي اوليه و اندوه و خونريزي هاي دل و جان از جا برخيزم و چشمهايم را باز كنم و اين واقعيت را در يابم كه، آري ما شكست خورده ايم ولي شكست من و ما و مرگ من و ما و خطاي من و ما ، به معناي شكست و مرگ و خطاي تمام جهان نيست. زمين در حال چرخش و ستارگان در حال سوسو زدنند. زندگي تمام نشده و نسلهاي آينده در زهدان زمان در حال شكل گرفتن هستند. بايد به آينده بگريزم و نه به گذشته و اين اعتقاد را بجويم كه در آينده كساني نيرومند تر و پر اميد تر از ما خواهند آمد و خطاهاي ما را نخواهند داشت و سيماي زندگي را روشني خواهند بخشيد. بايد با آخرين ذخيره انرژي ام خود را به امروز و آينده متعهد بدانم و به ياري آيندگان بر خيزم و مثل بهار زمزمه كنم كه« برخيزم و زندگي ز سر گيرم». اينطوري در سخت ترين انزواها تنهائي نمي تواند اخوان از پا در آورد، و اين طوري مثلا وقتي اخوان با نفي حزب توده هويت سياسي خود را از دست مي دهد مي تواند در پيوند با اميدهاي آينده هويتي شاعرانه و ضروري براي خودش دست و پا كند. در اين حال و هوا مي شود سرود:غم نيست گر كه جمله غريبان عالميمخورشيد هم چو ماست به عالم غريب گردس ـ حال دارد معناي آينده گريزي روشن مي شود.ج ـ كاملا همين طور است . جادوي زندگي بخش توجه به حال و آينده همين جا روشن مي شود، در گذشته ما با شكستها و مردگان وخاطرات خاكستر شده و جهان ارواح روبروئيم ولي در آينده با تن زنده و گرم و پر طراوت زندگي، شاعري مسئوليت بسيار سنگيني را با خود دارد، و شاعراني چون اخوان حتي در شكست نمي توانند بيش از اندازه نوحه سرائي كنند زيرا بسياري گوشها به دهان او دوخته شده اند تا ببينند چه مي شنوند. متاسفانه اخوان با آن قدرت و توان درخشان حركت خود را باز هم به نقاط تاريك ترادامه داد، در مجموعه شعر از اين اوستا او از ياس سياسي به نوميدي از انسان و جامعه انساني ميرسد واين مرحله اي بسيار خطرناك تر از مرحله قبلي است.س ـ چرا بسيار خطرناكتر؟ج ـ چون قضيه ماهيت فلسفي ـ اجتماعي به خود مي گيرد . مي شود براي درك اين خطر اين سئوال را پيش رو گذاشت كه مقوله انسان و جامعه را كه از مقابل شعر برداريم چه چيزي باقي مي ماند، في الواقع از كار شاعري چه چيزي باقي مي ماند، با ميلونها كلمه اي كه داريم و با تمام توان و ذوق ادبي خود چه مي خواهيم بكنيم. شاعري كه از انسان و جامعه بگريزد چه مي خواهد بسرايد و به كجا مي خواهد پناه ببرد . ميشود براي مدتي به انزوا گريخت و جامعه و انسان را رها كرد ولي دست آخر چه؟ بايد برگرديم و سعي كنيم راهي بجوئيم . در غير اين صورت تقدير سياهي در مقابل خواهد بود. كم نبوده اند شاعراني كه پس از يك شكست شخصي يا اجتماعي براي هميشه از جامعه گريخته اند و به انزواي خود پناه برده اند . بودلر شاعر فرانسوي نمونه خوبش است . او وقتي از نتايج انقلاب كبير مايوس شد به انزواي خودش پناه برد و آثاري قوي ولي بد بينانه نوشت و سرانجام هم در گوشه ميخانه در الكل غرق شد و مرد. در هر حال به سادگي ميشود روي اين قضيه فكر كرد و ديد كه با گريز از جامعه و انسان اساسا از خودمان به عنوان يك شاعر چه چيزي باقي مي ماند. و تازه اين آخر خط نيست، هنوز جهان باقي است، شاعر سوگوار و اندوهگين و شكست خورده اي كه ديگر به جامعه و انسان گوشه چشمي ندارد با جهان عظيم پيرامون خود بر زميني محصور در چرخش ستارگان و كهكشانها، و با طبيعتي كور و بي هدف تنها مانده است. من مي خواهم همين جا تاكيد كنم مشكل نگاه فلسفي يا عدم نگاه فلسفي هنرمند، فارغ از جنبه هاي خاص مذهبي و شريعت پناهانه، خودش را در همين جا نشان مي دهد. چندان مهم نيست كه ما اعتقاد داشته باشيم كه في الواقع يهوه يا الله خدايان حقيقي شريعت موسي و محمد هستند و همانطور كه نمايندگانشان مي گويند، جهان بي پايان پر عظمت در حيطه قدرت آنان است يا اينكه اولي تكميل شده مردوك خداي سومريان و بابليان توسط بزرگان و پايه گذاران يهوديت اختراع شده و دومي نام بتي از بتهاي قريش در خانه كعبه بوده است كه «هشام الدين كليي» در كتاب «تنكيس الاصنام» نامش را در زمره ساير بتهاي كعبه كه مورد احترام قبيله قريش بوده، آورده است. اين مهم نيست مهم اين است كه بر اين جهان چگونه به طور فلسفي پا سفت كنيم و معنا و مفهومي بيرون از خود براي آن بجوئيم. اخوان پس از اين نقطه راه خودش را به نقاطي تاريكتر ادامه داد.س ـ چه نقطه اي تاريك تر از اين وجود دارد، وقتي جامعه و انسان را نفي بكنيم چه چيزي باقي مي ماند؟ج ـ خود جهان باقي مي ماند، طبيعت بزرگ و آنچه در انسان و جامعه انساني نمي گنجد، مي شود مثلا مثل يك راهب به غاري در دامنه طبيعت پناه برد. از اين دست افرادكم نبوده اند و نيستند. يا مثلا مثل « درسو اوزالا» در تايگاهها و جنگلهاي روسيه در تنهائي به سر برد و روزگار گذراند. براي چنين افرادي كه هم مي تواند از نوع مذهبي و هم از نوع بي مذهبش وجود داشته باشد، جهان پيرامون و طبيعت قابل قبول است، من حتي مي توانم بگويم نيما يوشيج هم تا حدي شهر گريز و جامعه گريز بود و بيشتر طبيعت را ترجيح مي داد، ولي اخوان در گام بعدي، از نوميدي سياسي و نفي جامعه و انسان گامي فراتر گذاشت و در « آخر شاهنامه» به اين نتيجه رسيد كه اين سرنوشت تلخ سرنوشت ازلي و ابدي است ، جهان در تناقضات هولناك خود شناور است و راه گريزي وجود ندارد و اين آخر كار و راه بود و در همين نقطه متوقف شد. من در همين نقطه تناقض اخوان را با دستگاه فلسفي مورد اعتقادش يعني مزدشتي گري نيز مي بينم. يعني مي توانم بگويم حتي اخوان در اين گريز به گذشته اش هم جدي نبود. يعني تفاوت گريز امثال كازانتزاكيس يا آدونيس ، با گريز اخوان در همين جا معلوم مي شود.س ـ بچه دليل اين طور فكر مي كنيد؟ج ـ اين بر مي گردد به اندرونه اعتقاداتي كه اخوان آنها را در هم آميخته بود، اگر بر اساس تاريخي اين اديان و مكتبها را رديف كنيم به ترتيب با زرتشت، ماني و مزدك روبرو هستيم. از اين سه مكتب آئين زرتشت و ماني در زمره مذاهب قرار مي گيرند و آئين مزدك يك مكتب شورشي و سياسي است. مانويت و آئين مزدك هردو ريشه در زرتشتي گري دارند و از آن بهره ها برده اند، اندرونه را نگاه كنيم. آئين زرتشت آئيني است آكتيو و خوشبين وتلاشگر. خدا و انسان در كنار هم براي خير و خوبي مي جنگند و اين آئين چندان با بد بيني اخواني نمي خواند، مي شود گفت مانويت تا حدي با انديشه هاي اخوان مي خواند چون در پاره اي از تفسيرها خير و شر نيروئي مساوي دارند و در يك دوران خير شكست مي خورد ولي در نهايت نور پيروز خواهد شد.س ـ يعني در مانويت هم در نهايت با خوشبيني روبرو مي شويم.ج ـ همين طور است، مانويت خودش در رفرم در دين زرتشت ريشه دارد و از آن بهره ها برده است. بعد نوبت مزدك ميرسد. مزدك اگر چه به نوعي مبارزه اجتماعي مثل گاندي اعتقاد داشت . يعني مبارزه بدون جنگ و خونريزي ، بدون شك انديشه اي بسيار متحول و به زبان امروزي انقلابي داشت، و جامعه دوران ساساني را زير و زبر كرد و سرانجام هم با كشتاري هولناك و سركوب وحشيانه پيروانش جنبش او در خون خاموش شد. سئوال اين است. انديشه اخوان با چه نوع مزدشتي گري مي خواند؟ با مزدشتي گري واقعي، يامزدشتي گري خيالي اخوان. مزدشتي گري اخوان گريزي بود به گذشته خاموش، در نفرت از دين و مذهب تحميلي و شكست سياسي، خوب وقتي اينگونه خيالي و نه فلسفي بگريزيم نتيجه همانست كه به نفي همه چيز خواهيم رسيد.س ـ فكر نمي كنيد كه بجز اين في الواقع ذات و پايه جهان آميخته با تناقض باشد و اخوان بجز اين فرار به گذشته به طور جبري به اين نقطه كشيده شد. جهان بي خدا جهاني پر تناقض است و آخر كار اين نقطه در انتظار است.ج ـ تا اين سئوال را از زاويه چه كسي مطرح كنيم، از زبان ملاي فلان مسجد كه به قول ملا نصر الدين مثلا مومنان را تهديد مي كند برويد خدا را شكر كنيد كه حكمت و محبت خداوند موجب شد كه شتر بال نداشته باشد، زيرا اگر شتر بال داشت هر روز بايد سقف خانه هايتان را تعمير مي كرديد و به اين بهانه مومنان را به راه راست مي كند، يا فلان كسي كه چون به اين نتيجه مي رسد خدا وجود ندارد جيب رفيقش را مي زند. داستان اينطور نيست. با اين جهان كه در آميخته با انسان آميخته اي بي پايان از زيبائي و راز و شكوه و ابهام و فاجعه و درد و تراژدي است تمام انسانها برخود داشته و دارند. در اساس شما فكر مي كنيد اين همه مكتب و مذهب براي چه چيزي به وجود آمده است؟ من فكر ميكنم براي پاسخ به همين تناقضات و جستجوي راهي به سوي حقيقت. در اين مسير ما با انواع آدمهاي مختلف العقيده از مذهبي تا ماترياليست برخورد مي كنيم كه تفسيرشان از جهان و انسان اين چنين تاريك نيست. آنها هم با همين جهان پر تناقض برخورد كرده اند ولي آن را نفي نكرده اند. نمونه روشن اش جك لندن نويسنده آمريكائي است. قوانين خشن و نيرومند و بي عاطفه جهان مادي در تمام آثار اين نويسنده خود را نشان مي دهند، ولي قهرمانان و شخصيتهاي جك لندن با شناخت اين قوانين ،و در برخورد با اين قوانين انسانهائي به نيرومندي همان طبيعت پيرامونشان هستند. سرشار انرژي و شادي و زندگي را با تمام وجودشان مي نوشند و وقتي هم ميخواهند بميرند با لبخند مي ميرند. طبيعت در كارهاي لندن بسيار با شكوه و زيبا و دوست داشتني است و انسانها به هم نزديك و يار وفادار يكديگرند و حتي حيوانات در آثار جك لندن در كنار انسان و در ميان طبيعت بسيار دوست داشتني اند. در بسياري از آثار نويسندگان روس كه مذهبي نبودند ما شاهد اين موضوع هستيم. آنها جهان را و انسان را و جامعه را نفي نكرده اند، سعي كرده اند زيبائي ها و زشتي هاي آنرا بشناسند و آن را رام كنند.س ـ من فكر مي كنم كه اين مساله حاصل نگاه سياسي آنها بوده چون يك نويسنده سوسياليست يا كمونيست نمي تواند بدبين باشد.ج ـ در اين حرفي نيست، ولي بحث ما بر سر مايه و پايه پر تناقض جهان بود، و اين كه چطور با آن بر خورد كنيم، شما گفتيد كه شايد اخوان در درك حقيقت جهان محق بوده و من دارم به اين مساله پاسخ مي دهم. من مي گويم قبول هم كه داشته باشيم كه جهان ما پر از تناقضات پايه اي است . بر خوردها متفاوت است. بجز اين ، مساله اين نيست كه چون خدا هست يا نيست جهان حساب و كتاب دارد يا ندارد. واقعيت جهان و اينكه من و شما بر روي اين كره خاكي و در گوشه اي از آن مشغول بحث و فحص هستيم مي گويد كه حساب و كتابي وجود دارد و قوانيني هست كه جهان بر پايه آن مي چرخد و اين قوانين را دو سه هزار سال قبل فيلسوفان يونان كشف كردند و بعدها فلاسفه و دانشمندان بيشتر و بيشتر آن را در روشنائي قرار دادند ومذهب و ماترياليسم و ساير مكاتب هم تفسيرها و جنگ و جدالهاي خودشان را دارند و ادامه ميدهند و ماجرا ادامه دارد. من مي گويم اخوان وارد يك جدال واقعي در اين زمينه نشد. خسته شد و به گذشته گريخت و به نقطه اي كه گفتم رسيد.س ـ با اين حساب شما در كل اخوان را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ج ـ ارزيابي من در باره خطوط اصلي حاكم بر ذهن و شعر اخوان هماني بود كه گفتم. ولي بايد حالا اخوان را در زمينه اجتماع نگاه كنيم و ببينيم مردم با او چگونه برخورد مي كنند. اخوان تا بود شاعري محبوب و مطرح بود و امروز هم محبوب و مطرح و همانطوريكه اشاره شد از پر رنگ ترين چهره هاي شعر نو پارسي است.س ـ فكر مي كنيد چرا؟ج ـ در باره مذهب و بر خورد مردم با مذهب و تفاوت آن با نگاه روشنفكر به مذهب اشاره كردم، در باره شاعر و شعر هم همين را مي خواهم بگويم، علت اقبال مردم به اخوان دلايل مختلفي دارد، در ايران شاعران از دير باز محبوب و مقبول مردم بوده اند، اخوان يكي از اديبان و استادن فاضل زبان و ادب پارسي است كه نه تنها در ايران بلكه در ساير كشورهاي پارسي زبان شناخته شده است، او يكي از برجسته ترين پيروان و شاگردان مكتبي است كه نيما يوشيج آن را پي افكند و اخوان شعر نيمائي را از زاويه زبان با استادي تمام به بلوغ رساند، بدون ترديد شعر اخوان شعري است كه تمام قدرتهاي زباني و تكنيكي شعر كهن پارسي در شعر نيمائي را در خود دارد، شعر اخوان از لحاظ ارزشهاي استتيك شعري قابل توجه است هرچند در زمينه ارزشهاي ديناميك و در پيوند با مسائل اجتماعي ضعف هايش مشخص است، بجز اين بايد باور كرد كه اخوان با تمام سايه روشن هايش وجودي حقيقي در جامعه ماست و به همين دليل هنوز هم مقبوليت دارد، و مثلابه همين دليل هم هر سال در عيد نوروز تصوير اخوان و قطعه اي از شعرهايش به شكل دهها هزار كارت تبريك در كنار كارت تبريكهائي كه تصاوير مشيري وشاملو و سپهري و فروغ و نيما و هذايت و جلال و امثال اينها را بر خود دارند به پست سپرده مي شود و رد و بدل مي شود.س ـ منظورتان را از وجودي حقيقي متوجه نمي شوم؟ج ـ منظورم اين است كه زمينه اي كه شعر اخوان بر آن رشد كرده در جامعه ما حقيقي است يعني وجود دارد و اخوان سخنگوي قشري گسترده در جامعه ايران بود و هنوز هم هست.س ـ يعني اين كه در جامعه ما قشري هست كه همان نوميدي هاي اخوان و همان تناقضات را دارد؟ج ـ همين طور است، بايد در گام اول و براي شناخت مساله اين را باور داشت كه هيچ هنرمندي آن هم شاعر بزرگي چون اخوان در تهي نمي تواند رشد كند، زمينه رشد مي خواهد، قشري را مي خواهد كه از درون آن زاده شود و سخنگوي آنها بشود و همين قشر هم بايد او را حمايت معنوي و مادي بكنند، حرفهايش را گوش كنند، به شبهاي شعرش بيايند، كتابهايش را بخرند و خلاصه احساس كنند كه دارد حرف دلشان را مي زند، اين زمينه بايد حقيقي باشد و شاعراني كه اين زمينه حقيقي را دارند ماندگار مي شوند. اين را در تفسيرها و تحليلهاي جامعه شناختانه از هنر به روشني مي توانيم ببينيم. اين قشر در روزگار اخوان وجود داشت قشري كه سر خوردگي ها و تلخي هايش همان تلخي هاي اخوان بود. اين قشر هنوز هم وجود دارد و جريانات سياسي و اجتماعي در دوران حكومت آخوندها در برخي موارد فضائي ايجاد كرده كه افراد در شعر اخوان براي خود پناهي مي جويند.س ـ با اين حساب اگر چنين قشري وجود دارد، كار اخوان هم كاري حقيقي است و به عنوان سخنگوي اين قشر وظيفه جبري خودش را انجام داده است؟ج ـ اين طور نيست، وقتي مي گوئيم شاعر سخنگوي قشري از اقشار مردم و گاه سخنگوي ملت خود است منظورمان اين نيست كه مثل كدخدا يا ريش سفيد يك محل بايد درخواستهاي اهالي را به گوش مقامات مر بوطه و بدون هيچ تغيير و تبديلي در آن برساند. هنرمند با قشري كه خودش ازميان آنها برخاسته بايد بجنگد. كاري كه فرضا شاملو كرد. قرار نيست كه هنرمند چون از ميان قشر يا طبقه مشخصي برخاسته بر هر چه كه آنها مي گويند مهر تائيد بزند ومثلا ناله هاي نوميدانه آنها را با قدرتهاي شعري بيارايد و پر طنين كند، حاصل چيست؟ شما به عنوان شاخص حافظ را در نظر بگيريد. احتمالا ديكتاتوري در دوران او كمتر از روزگار اخوان نبوده، به زندگي خصوصي او هم كاري نداريم ، بدون ترديد حافظ چنانكه سرگذشتش گواه است و برخي از شعرهايش مي گويند با شماري از بزرگان و اميران و شاهان گاهي هم پياله و هم صحبت بوده است.احمدالله علي معدلت سلطاناحمد شيخ اويس حسن ايلكانيخان بن خان شهنشاه شهنشاه نژادآنكه مي زيبد اگر جان جهانش خواني..ماه اگر بي تو بر آيد به دو نيمش بزننددولت احمدي و معجزه سبحاني…حالا بايد رفت و ديد اين جناب سلطان احمد شيخ اويس حسن ايلكاني آخرين شاه نامدار سلسله ايلكانيان مغول نژاد كه حدود سي و چهار سالي بر تخت سلطنت در عراق عرب بود كي بوده و چه تجانسي با حافظ داشته است ، با اين همه حافظ شاعر و كسي كه گرهگاه عاطفي مشترك ما ايراني هاست حكايت ديگري است و با كسي سر سازشي ندارد، از درون و بيرون مي جنگد، هنوز هم پس از هفت هشت قرن ريش شيخ از دست او رهائي ندارد و رياكاري ها و ضعفهاي خواننده خودش را نشانه ميرود.س ـ از حافظ گفتيد و مرا به ياد برخي نكاتي كه در باره اخوان گفته مي شود انداختيد، برخي از دوستان سايت نوشته اند كه اخوان گويا ارتباطاتي با حكومت آخوندي داشته و از اين حرفها وبه او انتقاد دارند؟ج ـ من نميدانم شما چه اندازه از زندگي اخوان خبر داريد، در پايان عمر او سفري به خارج كشور داشت و چند ماهي پس از همين سفر هم خاموش شد. من كه او را نديدم ولي كساني كه او را ديده بودند مي گفتند اخوان چنان وضع پريشاني از لحاظ مادي و روحي داشت كه تاثر انگيز بود. فشارها و فقر در حكومت آخوندي او را تراشيده بود و از او چيزي باقي نگذاشته بود. من فكر مي كنم شاعري در حد اخوان اگر با رژيم آخوندي رفته بود اوضاع روزگارش بسيار بهتر از اين حرفها مي شد. جز اين من توجه شما را به اين نكته جلب مي كنم كه اخوان سالخورده نه روحيه شورشي داشت و نه انقلابي و وجود حكومت آخوندي مهر تائيد دو ضربي بر همان ياس فلسفي اش و نفرت از دين و مذهبش كوبيده بود اما با اين همه او به دليل همان اعتقاداتي كه داشت، به دليل همان گريز از اسلام و عرب و توجه به ناسيوناليسمي كه در شعرهايش وجود دارد، آبش با آخوند جماعت به يك جو نمي رفت، و رژيم آخوندها آلوده تر از آن است كه كسي در حد اخوان بتواند به طرفش كشيده شود. در اين زمينه نمي توان به شايعات و اين كه اگر روزي اخوان در خيابان با فلان ملاي همشهري اش سلام و عليكي داشته اتكا كرد، بايد به نقد درست و منصفانه نشست و اگر مدركي و سندي و نمونه اي وجود دارد، آن را پيش رو گذاشت و به آن اشاره كرد كه بر اين اساس اخوان مقصر است يا نيست.س ـ من ميتوانم به عنوان نمونه به چند شعري كه در باره جنگ سروده و در آن از پاسداران و بسيجيان ياد كرده است اشاره كنم.ج ـ درست است ، در آن اوايل جنگ، اخوان شعرهائي در اين باره نوشت، انتقادي اگر به اخوان وارد است اين است كه چرا به عنوان يك انديشمند و يك شاعر توجه نكرد كه ريشه هاي جنگ در كجا آبخور دارد و جنگ افروزان واقعي چه كساني هستند؟ چرا به اين توجه نكرد كه در غوغاي كر كننده اين جنگ هر روز صبح دهها تن از مبارزان و مجاهدان اين مملكت تير باران مي شوند و صداي فريادشان شنيده نمي شود. اخوان در اينجا با اتكا بر ناسيوناليسم ايراني و اينكه رژيم عراق با فرياد قادسيه مجدد به ايران حمله كرده و بخشهائي از جنوب را گرفته است بر انگيخته شد. اخوان در حافظه تاريخي خودش ميراث دار زخمي قديمي بود، حمله اعراب به ايران و جنگ قادسيه و فتح ايران و خاموش شدن آتش زرتشت و روانه شدن صدها هزار زن و دختر ايراني به حرمسراها و بازار خريد و فروش برده و در خون غرقه شدن جنبشهاي المقنع و استاذ سيس و بابك و امثالهم. در نفرت از اين همه بود كه اخوان سرود، در حاليكه اشتباه او اين بود كه اين بار خليفه واقعي نه در بغداد كه در تهران و جماران بر تخت بود و او بود كه دومين حمله به ايران را در استقبال ميليونها تن از ما به انجام رساند. اين را امثال شاملو و خوئي ، آزرم، ساعدي و بسياري ديگر فهميدند ولي متاسفانه اخوان متوجه نشد. اما بجز اين من شعرهاي زيادي از اخوان شنيده ام كه به عنوان ادبيات شفاهي و مخفيانه بر زبان مردم جاري است . از جمله شعر معروف« ما انقلاب كرديم يا…» كه در آن بر سر كار آمدن رژيم آخوندي را به نقد كشيده بود و باعث خشم اخوندها شده بود، از اين نمونه ها كه اخوان سروده بود كم نيست و پس از در گذشتش معلوم شد كه اين شعرها كار او بوده است.س ـ نظر خود شما به عنوان يك شاعر در مورد اخوان چيست؟ج ـ بگذاريد نخست به عنوان يك ايراني نظرم را بگويم. من به اخوان با تمام چيزهائي كه اشاره شد احترام مي گذارم، ضعفها و كاستي هايش را مي بينم و بدون تعارف مطرح مي كنم ولي به او احترام مي گذارم. سالها قبل در شهريور ماه سال هزار سيصد و پنجاه و چهار در يكي از سلولهاي تيره و تار لشكر 77 خراسان كه در اختيار ساواك بود يك زنداني ناشناس در كنا چند سطر از شعر آرش كمانگير سياوش كسرائي و يك فراز از سوره يوسف كه معنايش اين بود كه« زندان بر من گوارتر است از چيزي كه مرا بدان مي خواني»، چند سطر از شعر «چاووشي» اخوان را با استخوان مرغ بر ديوار حك كرده بود كه،من اينجا بس دلم تنگ استو هر سازي كه مي بينم هماهنگ استبيا رهتوشه برداريمقدم در راه بي برگشت بگذاريمببينيم آسمان هر كجا آيا همين رنگ است..اين يك نشان فرهنگي كوچك بود، شعري از يك شاعر كمونيست، آيه اي از قران كه توسط يك زنداني مسلمان بر ديوار نقش شده بود و شعري از يك شاعر مزدشتي تلخ و نوميد كه در آن بارقه اي از حركت فروزان بود. من فرهنگ را اين طور ميبينم، فرهنگ مملكت من اين طوري است و من همانطور كه هم روستاهاي ويرانه و جذام زده و سوخته در آتش فقربشاگرد را و هم جنگلهاي شمال و هم بيكران دشت كوير را دوست دارم و از هيچكدام نمي گذرم فرهنگ مملكت خودم را در تماميتش دوست دارم واز زبان خود اخوان زمزمه مي كنم« ترا اي كهن بوم و بر دوست دارم» و اخوان نيز سيمائي پر رنگ در اين كهن بوم و بر است.س ـ و به عنوان يك شاعر؟ج ـ من در سالهاي جواني مثل نسلي از شاعران ايران از زبان اخوان بهره برده ام و چگونه سرودن را آموخته ام،بجز اين ميتوانم بگويم عليرغم خطوط كلي كه به آن اشاره كردم در آثار اخوان عاشقانه هاي لطيف شعرهاي روشن و اميد بخشي نيز وجود دارد، و فارغ از تند روي هاي ناسيوناليستي عشق و محبت به ايران در بسياري از شعرهايش جريان دارد.

شاملـو شـاعـري جهـانـي

صحبت جمال بامداد با اسماعيل وفا يغمائي
* اين گفتگو در تاريخ اول مرداد 1383(بيست و دوم جولاى 2003 ميلادى درهلند( آمستردام ) انجام شده و براى نخستين بار در طليعه سپيده دمان در اختيار خوانندگان قرار گرفت ودر اين روزها با توجه به صحبتها و بحثهائى كه در باره شاملو شروع شده است باز خوانى آن بى مناسبت نيست.

س ـ دوم مرداد ياد آور خاموشي احمد شاملو است. شاملو شاعري بزرگ و سمبل شعرمعاصر پارسي و پر رنگ ترين سيماي شعر در ايران است، خود شما درسال 1379درگردهمائي بزرگي كه پس از خاموشي او در پاريس برگزار شد، در باره شاملو صحبتي داشتيد و از جمله شاملو را شاعري جهاني خوانديد. چرا شاملو شاعري جهاني است؟
ج ـ شاملو شاعري جهاني است و دليل اش هم روشن است . ما با دو شاملو روبرو هستيم، شاملو در پيكره مادي خودش و مشخصاتي كه در شناسنا مه اش ذكر شده، ايراني است، در ايران متولد شد و در ايران هم چشم فرو بست. ولي شاملو با هويت شاعرانه اش، يعني همانطور كه خودش مي گويد، با هويت«بامداد شاعر» در مرزهاي مشخص شده جغرافيائي وهمچنين مرزهاي فرهنگي كه سرزمينهاي گسترده تري را با شاخص زبان و فرهنگ پارسي در بر مي گيرد نمي گنجد، شاملو شاعري جهاني است ، هم با هويت شعر و شاعرانگي درخشان و هم با زبان نيرومند خودش كه به نظر من اين دو در هم آميخته اند و با هم رشد كرده و از هم تفكيك ناپذيرند.

س ـ منظورتان از شاخص زبان چيست، چون زبان پارسي زباني جهاني نيست ؟
ج ـ كاملا درست است، در اساس ما هنوزدر شكل، زباني جهاني نداريم، بيشترين افرادي كه با يك، يا بهتر است بگويم چند زبان چينى همريشه صحبت مي كنند، چيني ها هستند كه زبان آنها هم جهاني نيست، منظور من از زبان صرفا كار برد زبان پارسي نيست، بلكه زباني است كه خود او در كار برد كلمات و جملات در محتواي و فراز و نشيبها و رنگ آميزي هايش ساخته، زبان شعرى مخصوص خود او، زباني كه مهر شاملو را بر خود دارد، وصرفاحاصل كاربرد تكنيكها نيست، اين زبان حتي در ترجمه هم نيرومندي خودش را نشان ميدهد.

س ـ به هويت شعر و شاعرانگي اشاره كرديد ، منظورشمااز هويت شعر و شاعرانگي در شعرهاي شاملو چيست ؟
ج ـ هويت شاملو را به عنوان يك شاع،ر محتواي كارهايش تعيين مي كند. محتواي تمام كارهايش و ميانگين معدل آنها، چه كارهاي قوي و چه كارهاي ضعيف؟

س ـ آيا شاملو كار ضعيف هم دارد؟
ج ـ شاملو يك تكه سنگ يا يك ساختمان برجاي مانده از قرنهاي گذشته نيست كه مثلا ما در طول زندگي خودمان او را هميشه به يك صورت نظاره كنيم. شاعري بود كه در سر زمين ما زاده شد و در گذر از حوادث بسيار و موجهاي رنج و شناخت رشد كرد و تراش خورد و خودش را تراش داد تا به نقطه اوج شعر،البته در روزگار خودش رسيد، به اين معني كه پس از شاملو شعر ها و شاعران، نقطه اوجهاي ديگري را تجربه خواهند كرد ، طبعا تمام كارهاي او در يك رديف و مثلا در رديف شعر « در اين بن بست»، يا « من بامدادم» و امثال اينها نيست، شعرهاي متوسط و ضعيفي هم در ميان كارهاي او هست، خود او هم منصفانه گاهي به اين نوع كارها اشاره كرده است، ولي شاملو در نقطه معدل كارهايش شاعري درخشان، در ايران معاصر بي نظير و با هويتي جهاني است، من فكر مي كنم وقتي اينطور نگاه كنيم، بيشتر به شاملو احترام گذاشته ايم، زيرا با «شناخت» و «شعور» داريم او را « تعريف» مي كنيم و نه اين كه به عنوان يك « مريد» از او تعريف كنيم، كه رابطه مريد و مرادي در مملكت ما يك سنت قديمي و ريشه دار است كه اختصاص به درويشان و عرفا و افراد مذهبي ندارد و دامنه اش به ادبيات و سياست هم كشيده شده و فكر مي كنم شاملو از رابطه مريد و مرادي چندان دل خوشي نداشت.

س ـ و در باره محتواي شعر شاملو؟
ج ـ پاسخ به اين سئوال مشكل نيست ولي فرصت زيادي مي خواهد، بايد برويم و مجموعه كارهاي شاملو را بخوانيم، چه كارهاي شعري، وچه كارهاي غير شعري خود او، چه گفته ها و مصاحبه ها و چه كارهائي را كه ترجمه كرده است، منظورم شعرهاي شاعران ديگر است كه توسط شاملو ترجمه شده و در حقيقت در پاره اي از اوقات به زبان پارسي باز افريني شده است، بايد اينها را خواند و با محتوا و جان انديشه و هويت شعري او آشنا شد ، من فكر مي كنم بجز اين ها كه اشاره كردم، بايد در ابتدا بدانيم كه تفاوت كار كسي كه مثلا شاعر قومي يا قبيله اي و منطقه اي . يا شاعر ملي يك سر زمين است، و امثال اينها، با شاملو چيست تا جايگاه كار شاملو مشخص بشود. كمي توضيح ميدهم ، نه با زبان فني بلكه به زبان ساده. مثلا از شاعر قيبله اي شروع كنيم، از تيتر« شاعر قبيله اي» مي توان پي برد كه مثلا شاعر قبيله اي چيست . شاعر قبيله اي شاعريست كه در يك قبيله سر بر آورده و حرفهائي هم كه مي زند در راستاي حوادثي است كه بر سر قبيله آمده است، طبيعت شعرهايش طبيعت محل زاد و زيست قبيله اش هست واز منافع قبيله دفاع مي كند ، هرچه را قبيله مي پسندد در شعر او خوبست و هرچه را قبيله نمي پسندد، نكوهش مي كند، چهره هاي آشناي اين نوع شاعران در خاور ميانه و لاجرم ايران، شاعران سرزمينهاي عربي در روزگار قديم هستند. البته شعرهاي برخي از اين شاعران گاهي به دليل ارزشهاي استتيك شعري، ارزشهاي ثابت ،از محدوده شعر قبيله اي فراتر مي رود. اما زمان توقف نمي كند، با پيچيده شدن روابط اجتماعي و به هم خوردن روابط قبيله اي، و ايجاد مراكز پر جمعيت، و شهرها و دولت شهرها و سرانجام شكل گيري دولتهاي بزرگ و امپراطوري ها، تا برسيم به روزگار كنوني، ما شاهد تحول در همه چيز هستيم، از تحول در تبديل خدايان قبيله اي به خدايان شهرها و سرزمينها و سرانجام خدايان جهاني، تا يكسان شدن و اشتراك در لباس و خوردني ها و نوشيدني ها. شعر هم از اين مقوله بر كنار نماند و نمي توانست بماند. راهي طولاني و بسيار پيچيده تر و پر راز و رمز تراز ساير مقولاتي كه اشاره كردم، دررابطه با شعر طي شده است كه قابل مقايسه با تغير و تحولات ديگر حتي تغيير و دگر گوني خدايان و تغيير و تحولات مذهبي هم نيست.

س ـ چرا مي گوئيد پيچيده تر؟
ج ـ چون واقعيت اين است. ادبيات و بخصوص شعر گاه جهشهائي را نشان ميدهد كه بويژه از نقطه نظر ارزشهاي انساني گيج كننده است. تا حد زيادي درست است كه هنر و ادبيات عليرغم استقلال نسبي زائيده زير بناست. و زير بنا هم ساختار اقتصادي و سياسي جامعه است، ولي چه راز و رمزي وجود دارد، كه آثاري كه در دوران مثلا برده داري در يونان خلق شده اند از لحاظ تكيه بر عنصر انساني، در دوران ما همچنان تازگي و درخشندگي دارند ، اين آثار با زير بناي خودشان در آن دوران در تضاد بوده اند. چه اتفاقي افتاده است كه در قرن هفتم هجري شاعري كه در آغوش سيستم متكي بر فئوداليزم نشو و نما كرده شعرهائي مي سرايد كه در نفي ارزشهاى خلق شده توسط اين سيستم است و يا با آن نمي خواند، مقوله حافظ و شعر حافظ چيست؟. اينها نشان دهنده پيچيدگي قضيه است. حتي در مقوله تغيير و تبديل خدايان اوليه هم ما شاهد چنين چيزي نيستيم .

س ـ منظورتان اين است كه پروسه رشد و تكامل مذاهب اوليه منطقي تر و قابل فهم ترند؟
ج ـ همين طور است، قرنها و با روالي كند و طبيعي طي شده تا خداياني مثل «مردوك» و «بعل» توسط انسانها ساخته و شكسته شوند، و اسم و رسمشان عوض بشود و با تلاش بسيا، ر و بخصوص تلاش شاعران كم كم و به سختي «آدم» بشوند!! و تبديل به خداياني كمتر خونريز و بيشتر قابل تحمل گردند . هنوز هم به نظر من پروسه «آدم سازي» يا تربيت خدايان ادامه دارد.نگاه بكنيد مثلا . خداي آخوندها، خداي سنگسار و دست و پا بريدن و دشمني با انسان و حيات ، خدائى است كه دستگاه قضائى شريعت اش چيزى است كه در مملكت ما دارد تجربه مىشود، اين بزرگوار انسان خوار كه بنا به تعبيرى زندگان را در خون كشتگان بريان مي كند و مى بلعد چه چيزي از «بعل» خداي فينقيان كم دارد. فينقيان هر سال در جشني تعدادي كودك را در برابر «بعل» به آتش مي افكندند و قرباني مي كردند. ولي اگر آماري و جود مي داشت مي ديديم كه تعداد قربانيان كودك در رژيم ولايت فقيه بيش از كودكان قرباني در روزگار «بعل» است.يا در بابل قديم ، در بابل قديم رسم بود كه دخترا ن بروند و پيش از ازدواج بكارت خود را به خداي معبد و از طريق كاهنان تقديم كنند و بعد حق ازدواج داشتند كه فحشا نخست در معابد وبا همت بزرگان دينى بنياد گذارى شد، ولى اين فحشا فقط براي يكباربود، در روزگار رژيم ولايت فقيه چند صد هزار تن را حاكميت دين و آئين خداي فقيهان به فحشاي دائم كشانده است. اين خداي حاكم بر انديشه آخوندها را گام به گام كه تعقيب كنيد در گذر از مذاهب گوناگون و عبور از قرنها او را در ميان كاهنان سومري باز خواهيد يافت، خواهيد ديد كه اين موجود در كارگاه كاهنان و جادوگران سومري تراش خورده و تا روزگار ما سفر كرده ، دهها بار رخت و لباس و ردا و عبا و كلاه و عمامه عوض كرده گاهى ريش گذاشته و گاهى آن را تراشيده صدها بار اسم و كارت شناسائى و پاسپورتش را عوض كرده تا شناخته نشود و از مرزهاى قرون و اعصار عبور كرده است و به مدد جهل و ترس و حاكميت آخوندها بر منبر اقتدار نشسته است .اين همان خداست و قوانين اش هم همان قوانين است كه با لباس و رنگ اميزي جديد و با نام جديد بخورد روزگاران داده شده است و تا روزگار ما آمده است، و جان و مال و ناموس همگان را به بازي گرفته است، و اين هماني است كه شاملو در چند اثر از بهترين آثارش پرده از رخسار او برداشته است، و لبخند نيرومند و پر تمسخرش را بر چهره اش پاشيده است تا ما را ياري كند. اين است كه مي گويم تنها ما در رابطه با ادبيات شاهد يك شكافها و گسستهائي هستيم كه هنر و ادبيات از فراز آن جهش كرده و پيش از وقت خود را به منزلگاههائي در آينده رسانيده است.

س ـ بر گرديم به مقوله شاعران قبيله اي و پس از آن و موقعيت شاملو؟
ج ـ بعد از شاعر قبيله اي مي رسيم به شاعر منطقه اي و بعد هم ملي، يعني در سطح يك منطقه و يك ملت،با همان نقطه وحدتها و تضادهائي كه گفتم، بعد با توجه به زبان و مذهب و فرهنگ و درد مشترك، شاعران تقريبا قاره اي را مي بينيم، شاعران عرب وآمريكاي لاتين چنين وضعيتي دارند. نزار قباني به تبع زبان و فرهنگ وقتي در سرزمين خودش شناخته ميشود ، در جهان عرب نام و نشان پيدا مي كند، يا كسي مثل لوركا و يا ماركز كه اين خودش نقطه مثبتي است براي جهاني شدن، ولي با توجه به همه اين نكات. در نهايت، آن چه كه در نقطه مركزي نشان مي دهد كه چه كسي جهاني است و يا نيست، ذهن شاعر و دايره اي است كه اين ذهن بر روي آن به گردش در مي آيد، جهاني است كه در زير بالهاي عقاب آساي ذهن شاعر در نورديده مي شود، از مرز و مذهب و رنگ و نژاد مي گذرد و بدون آنكه هويت ملي خودش را نفي بكند، انسانيت و درد مشترك را در محور كارش قرار مي دهد، شاملو چنين بود. در شعرهاي شاملو سيماي انسان ايراني نافي انسان جهاني نيست بلكه جزئي از آن و تكميل كننده آن است .كوله بار شاملو از كينه نسبت به عرب و ترك و مغول به معنائي كه برخي از شاعران با اين مقولات برخورد مي كنند خالي است و علاقه اي ندارد كه زخمهاي كهنه تاريخي را بخاراند و نفرت خود را نثار كساني كند كه همچون ايرانيان در زير تازيانه ستم و استعمار اند اگر چه پدران خوني شان به آب و خاك ما حمله كرده اند. در صحبتهايش هم به روشن ترين شكل اين را گفته است. ازجمله درصحبت با ناصر حريري كه در دفتر هنر سال چهارم شماره هشتم درج شده به صراحت مي گويد:
«…من خويشاوند نزديك هر انساني هستم كه خنجري در آستين پنهان نمي كند. نه ابرو به هم مي كشد و نه لبخندش ترفند و تجاوز به حق نان و سايبان ديگران است. نه ايراني را به انيراني ترجيح مي دهم و نه انيراني را به ايراني. من يك بلوچ كرد فارسم،يك فارس زبان ترك، آفريقائي اروپائي استراليائي،آمريكائي آسيائي ام،يك سياه پوست زرد پوست سرخپوستم كه نه تنها با خودم و ديگران كمترين مشكلي ندارم بلكه بدون حضور ديگران وحشت مرگ را زير پوستم حس مي كنم من انساني هستم در جمع انسانها، در سياره مقدس زمين كه بدون ديگران معنائي ندارم…»
اين نگاه شاملوست و شكوه اين نگاه را بايد در شعرهايش ديد و دانست چرا چنين ذهن و انديشه اي «بينوا بندگككي» نيست تا بتواند در « بز رو طوع» در سرزميني محصور ، انساني محصور و خدائي و مذهبي محصور را برتابد و لاجرم بي آنكه به مقدسات مردم توهيني روا دارد و كساني را بيازارد كه سخت دوستشان دارد ، و بي انكه به دليل دوست داشتن انها به خاطر حفظ حرمت دنباله رو اعتقادات عمومي شود،در شعري كه به مهدي رضائي هديه شده است، چون خدائي زوال پذير ولي پر شكوه فريادبر مي آورد« ولاجرم خدائي تازه آفريدم». من فارغ از هر تمايل و تنها با ديدي كنكاشگر وقتي نگاه مي كنم فكر مي كنم وجود چنين خدائي يا تصور چنين خدائي در پايداري كساني چون مهدي رضائي شايد خود را به چشم شاملو اگر چه به لحظه اي كشانده بود،يعني ريشه هاي زنده اين شعر از واقعيتي بيروني و اجتماعي اب مي خورد. يعني شاعر به گفته خودش در يكي از مصاحبه هايش كه مي گويد« شعر وجود دارد» در بيرون ذهن ما وجود دارد، با تاثير از واقعيت بيروني با تاثير از مبارزاتي كه در بيرون جريان داشت و اين مبارزات در بطن سياسي خود حاوي پيامي فلسفي نيز بود، به باز آفريني آن دست مي زند و اين خروش، خروش شاعري جهاني است ، كه از زنداني به زندان ديگر پناه نمي برد ، بلكه ويران مي كند و قد بر مي افرازد و ميسازد، من سالها ي سال قبل اين شعر را خوانده بودم ولي وقتي براي نخستين بار فهميدم كه شاملو چه مي گويد ، انگار قفلي شكست و دروازه اي گشوده شد و من در فرو ريختن غبارها ي حاصل از گشودن اين دروازه عتيق، افقي ديگر را ديدم و با شادي گريستم.و دانستم اگر هم بايد به جستجوي خدائي شتافت ، در افقي بايد به اين جستجو دست زد كه بيكرانه است و فراخناي آن شايسته كنكاش انساني است كه به بيان انيشتين ، در جستجوي راز نهان جهان است، كه جهان بي راز جهان مبتذلي است، و نه در گندناي معبد مردوك و بعل كه كوره هايش از خون و استخوان انسان . خلوتگاههاي كاهنان و قدرتمندانش از پيكرهاي شخم خورده زنان لبريز و ستونهاي اقتدارش بر وحشت انسان و جهل و ابهت مرگ استوار شده است. اين معناي جهاني بودن شاملوست و او خواننده شعر خود را نيز جهاني مي خواهد. اين چنين است كه شاملو با خواننده خود در ذهن و ضمير در مي آميزد و ما وقتي كه او را مقداري بشناسيم هميشه او را با خود احساس مي كنيم و فكر نمي كنيم كه رفته است، زيرا پس از خاموشي با اقتداري بيشتر با ما سخنها دارد.

س ـ به غير از شاملو آيا ما شاعر يا شاعران ديگري كه جهاني باشند داريم؟
ج ـ تا جهاني بودن را چگونه نگاه كنيم، برداشتي ساده از آن داشته باشيم يا برداشتي پيچيده،من فكر مي كنم مثلا ميتوان گفت كه نگاه خيلي از عارفان و شاعران عارف، به انسان نگاهي باز و مي شود گفت جهاني است، ميشود مولانا و عطار را به عنوان شاخصها مثال زد، حافظ كه مقوله ديگري است و خودش بحث و فحصي مستقل را مي خواهد،و شاملو از او و مولانا بنام خداوندان شعر نام ميبرد و مي گويد شعر را از ايشان آموختم . انسان نيما يوشيج هم انساني جهاني است اگر چه بيشتر در جنگل و دامن طبيعت و در روستا او را مي بينيم. سپهري وفروغ وبعضي هاي ديگر را هم ميتوان مثال زد ولي در شاملو اين مقوله با دانش و بينش عميق و تجربه هاي فراوان او به نقطه بلوغ مي رسد و سيمائي ديگر از شاعر جهاني را به او مي دهد كه قابل مقايسه با ديگران نيست. شاملو در نقطه اي با ما سخن مي گويد كه در اساس شاعر غير جهاني براي او قابل قبول نيست. او اعتقاد دارد شاعر اگر شاعر باشد در روزگار ما مخاطبانش همگانند. در پيامي كه در سال 1995 به كنگره اي كه براي بزرگداشت خود او تشكيل شده بود تاكيد كرد كه:
«…امروزه روز ديگر هيچ هنري هنر بومي و اقليمي صرف نيست و حتي نويسنده و شاعر نيزكه به ناگزير گفتار حصار زبان خويش است و ابلاغ پيامش نياز به واسطه داردباز به هر زبان كه بنويسد نويسنده و شاعر تمام عالم است…»
اين نگاه شاملوست . ولي به معنائي كه شاملو به آن نقطه رسيده كار كار ساده اي نيست، بخصوص در روزگار ما، و به صرف اينكه ما انسان را در مركز جهان شعرمان بنشانيم اين كار مقدور نيست.

س ـ مي توانيد در اين زمينه بيشتر توضيح بدهيد؟
ج ـ در روزگار ما و به معنائي كه از شاملو در نقطه شاعر جهاني ياد مي كنيم ، بايد رنج فراوان برد، بايد به دانشي گسترده و بينشي عميق آراسته بود، بايد تجربه ها از سر گذراند و به خاك و خاكستر افتاد و دوباره برخاست، بايد با ادبيات و هنر آشنائي گسترده و عميق داشت، بايد به بسياري از شناختها و ادراكات سياسي و اجتماعي و علمي رسيد و جهان وسيع و عظيم كنوني را آنهم در غوغاي دو ديكتاتوري سلطنتي و مذهبي آنقدر تنفس كرد و آنقدر علم حصولي در آن اندوخت كه سرانجام روزگاري برسد كه حضور او را در تماميت پنهان و پيدايش در دسترس شاعرانگي خود احساس كنيم. زيرا با علم صرفا حصولي و اكتسابي نمي توان شعر سرود، نمي توان رمان نوشت، نمى توان نقاشى كرد و يا آهنگ ساخت، با اين دانش مي توان تحقيقي در فيزيك يا جامعه شناسي را جلو برد ولي تا اين دانش حضور حسي و رازناك خود را برشاعر اشكارنكند و به تعبير حكيمان فلسفه اشراق، به نوعي اشراق شاعرانه نيانجامد، نگار شعر پرده از رخسار بر نخواهد داشت. نكند اينها تازه بخشي از الزامات اند و به معناي شرط قضيه، مبناي كار آن ذهنيتي است كه در تراش مداوم توسط اين شرط مثلا شاملو را مي سازد، شاملو و يا هر شاعر ديگر را، و اين ذهنيت يعني اين عنصر مبنائي هيچوقت در تماميت خودش راز و رمزهايش را آشكار نمي كند. اگر توجه داشته باشيم كه در نقطه جهاني بودن چه كساني ايستاده اند و همتاهاي شاملو و آن غولهاي زيبائي را كه بخشي از فرهنگ بشري ساخته كار آنهاست را بشناسيم بيشتر مفهوم واقعي جهاني بودن شاملو را درك خواهيم كرد.
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ