گفتگوی دکتر زری اصفهانی با بيژن نيابتی
بخش چهارم : مبانی تئوريک " راه حل سوم " ، 4 خرداد 1385

س ــ انبوهی سوآل بجا مانده است ، ولی ظاهرا شما مايليد که گفتگو را امروز ببنديم . به همين دليل هم من می روم روی آن محوری که شما خود " محور اصلی " ناميده ايد . " راه حل سوم " چيست ؟ مکانيزم آن کدام است ؟ چرا به جز شما تا کنون هيچکس نتوانسته وارد مکانيزم آن شود ؟ سوآلات زيادی در اين رابطه رسيده است . پرسيده می شود که چرا توضيح مکفی در اين زمينه داده نشده است ؟

ج ــ چرا توضيح داده نشده است ! " راه حل سوم " يعنی تغيير دمکراتيک توسط مردم و مقاومت ايران . از اين مکفی تر هم مگر می شود توضيح داد ؟

ولی از شوخی گذشته ، فکر می کنم طيف موسوم به " طيف هواداران مقاومت" بکنار ، در درون خود شورا و مجاهدين هم کمتر کسی ، درک روشنی از محتوا و مکانيزم واقعی " راه حل سوم" داشته باشد ! در رابطه با تاکتيک " رفراندوم " هم همين بود . عده ای واقعا امر برشان مشتبه شده بود که " رفراندوم ، رفراندوم اين است شعار مردم"

اين البته شامل طيفی از مسئولين مجاهدين و تعداد انگشت شماری از اعضای شورا نمی شود . دليل اينکه به جز من هيچکس ديگر وارد اين بحث نشده را ( منظورم البته آدمهای ذيصلاح و مطلع هست و نه هواداران خرده پا ) نمی دانم ! شايد ملاحظات سياسی باشد و يا کمبود جسارت مکفی !

می دانيد يکی از معضلات صحنه سياسی ما چه در داخل و چه در خارج ، نبودن همزمان دو عنصر " صداقت " و " جسارت " در شخصيتهاست . آنی را که " جسارت" است ، " صداقت " نيست و آنکه را که " صداقت" هست ، " جسارت " نه ! بگذريم از آنکه بسياری را هم نه اين است و نه آن !

به هر حال آنچه که ضرورت دارد اين است که بدون جا افتادن مهمترين تاکتيک مقاومت مسلحانه ( تاکتيک محوری ) ، نه می توان انتظار موفقيت يک بسيج گسترده در اطراف آنرا داشت و نه جلوی يک ريزش نيرويی محتمل را درآينده گرفت .

س ــ منظورتان از ريزش نيرويی محتمل چيست ؟

ج ــ ببينيد ، در کادر يک مقاومت سازمانيافته ، اگر مسائل سياسی نيروهای شرکت کننده در آن حل ناشده باقی بمانند ، در دراز مدت بروز تشکيلاتی پيدا می کنند . اين قانون عام حاکم بر حرکتهای سازمانيافته می باشد . جدای از اين به ميزانی که صعوبت يک مبارزه سياسی بالاتر و گردنه های در مسير بيشتر باشند ، نفس واقعيت وجودی " ريزشهای نيرويی" در سر هر پيچ و گردنه ای ، اصلا چيز عجيب و غير معمولی نيست . هر جريان سياسی جدی هم به هنگام تصميم گيری های خطير سياسی ، همواره يک درصد قابل قبولی از " ريزش نيرو " را در محاسبات خود وارد می کند .

فی المثل اگر مواضع سياسی خود مجاهدين را در نظر بگيريد ، نه در مقطع 30 خرداد 60 غير از اين بود و نه در مورد ائتلاف با بنی صدر و نه در رفتن به عراق و دوران پس از فروغ جاويدان .

در دوران اخير هم چه در مقطع " خلع سلاح " و چه در مقاطعی همچون " رفراندوم" و غيره ، بجز اين نبود . در هر يک از اين گردنه ها ، به ميزانی که پس گردنه از پيش در معرض ديد قرار می گرفت ، به همان ميزان ، درصد " ريزش نيرويی" پايين و گذار از گردنه ساده تر بود و بالعکس نه !

اين " قانون عام " در شرايط پيچيده ای که " قدر " يک ملتی رقم می خورد نيز همچنان جاری و ساری است . شرايط و اوضاع و احوالی که عمده ترين مشخصه آن ضرورت " بسيج نيروی کلان " و آخرين چيزی که پذيرفتنی هست ، " ريزش نيرويی" است .

اما پيش از ورود به بحث بياييد با هم نگاهی به صحنه سياسی ايران بياندازيم .

نيروهای بالقوه " آلترناتيو مطلوب " آمريکا و اروپا ، يعنی ليبرال دمکراسی که طيف گسترده ای از اصلاح طلبان درون رژيم " جمهوری اسلامی " تا بخشهای اهلی شده سلطنت مدفون را باضافه جمهوريخواهان دمکراسی محور و نادمين سابقا چپ و احزاب و گروه های قوم گرا را در بر می گيرد ، در منتهای درماندگی سياسی و فقدان اقبال توده ای ، عاجز از تشکيل يک بديل مادی و فاقد يک رهبری کاريسماتيک و مورد پذيرش غرب ، عملا از هر گونه تاثير گذاری در روند تحولات عادی بدور بوده و تنها در صورت دست بالا پيدا کردن سناريوی تهاجم نظامی آمريکا و" ائتلاف داوطلب" ، قابل استفاده خواهد بود . بديهی است که سرمايه گذاری آمريکايی ــ اسرائيلی بر روی اين طيف بويژه آنها که از درون رژيم می آيند ، همين حالا هم دست بالا را دارد .

احزاب و سازمانهای کوچک و بزرگ طيف سرنگونی طلب و مهمتر از آنها خيل عظيم " منفردين " که علی رغم جدايی تشکيلاتی و استقلال ظاهری از تشکيلات مادر ، همچنان همان " سيستم ارزشی " سابق را با خود حمل نموده و با صحنه سياسی نيز همانگونه تنظيم رابطه می کنند ، فاقد هرگونه امکان تاثير گذاری واقعی بر روند تحولات جاری بوده و همچنان به رسالت تاريخی ! خود در قرار گرفتن در حاشيه تحولات اجتماعی ، وفادار مانده اند .

با اينحال اين طيف از پتانسيل بالايی برخوردار بوده که اين پتانسيل تنها در پيوند با " سازمان مجاهدين خلق " و در چارچوب يک " جبهه واقعی" ، می تواند ماده شود .

س ــ آيا اين " جبهه واقعی " مورد اشاره شما می تواند " شورای ملی مقاومت " باشد ؟

ج ــ نه ! " شورای ملی مقاومت " بدنبال تحولاتی که بويژه در دهه هفتاد خورشيدی در آن صورت پذيرفت ، بيش از آنکه يک " ائتلاف سياسی فراگير" باشد ، کارکرد يک " پارلمان در تبعيد " را پيدا کرده است !

يعنی به جای آنکه چارچوبی برای تجمع نمايندگان نيروها و گرايشات سياسی موتلف باشد ، تجمع نمايندگان اقشار اجتماعی جامعه است . به عبارت ديگر تجمعی است از نمايندگان " هوادار و يا متمايل به مجاهدين " در اقشار و اصناف گوناگون جامعه ، مثل نمايندگان جامعه هنری ، ورزشی ، دانشگاهی ، اصناف بازار ، اقليتهای قومی و مذهبی و غيره . به اضافه شخصيتهای سياسی باقيمانده از جريانات سياسی سابق عضو در " شورای ملی مقاومت " اسبق !

می بينيد که احزاب و سازمانهايی هم که بسيار به لحاظ سياسی به مجاهدين نزديک هستند ، مثل " حزب سبزهای ايران " و سازمان کردی " خباط " ، هنوز هم که هنوز است " مقام " عضويت شورا را کسب نکرده اند !

س ــ و خود شما ؟ يکی از وب لاگ نويسان پرسيده است که چرا خود آقای نيابتی عضو " شورای ملی مقاومت " نمی شوند ؟

ج ــ بدلايل گوناگون ! مهمترين آنها اين است که سطح تئوريک و سياسی و توان مسئله حل کنی من ، بسا پايين تر از اشلی است که در ميان اعضای کنونی رسميت يافته است . در اين زمينه بايد بيشتر کار کنم .

دو ديگر آنکه برای عضويت در يک " ائتلاف سياسی" ، حداقل هايی از " هژمونی پذيری" نسبت به چارچوبهای التزام داده شده ضروری است . متاسفانه يکی از ويژگی های مسئله سازی که من اتفاقا از خود مجاهدين به ارث برده ام ، همين " هژمونی ناپذيری" است . در اين زمينه هم بايد بيشتر کار کنم !

علاوه بر اين مرا عادات ناشايستی است که کمتر با دنيای سياست معمول می خواند و معقول هم نيست ! مهمترين آنها اين است که من علاقه دارم که تمام حرف را بزنم و نه نيمی و يا بخشی از آنرا که بصرفه تر است ! عادت معقولی نيست . در اين زمينه هم در زمينه فراگيری ، کار اندکی را در مقابل ندارم !

ضمنا بايد يک اعترافی هم برای آن دوست وب لاگ نويس کرده باشم و آن اينکه مستقل از آنکه طرف مقابل يعنی شورا ، در رابطه با امثال من چگونه می انديشد ، برای آنی که روابط و مناسبات مجاهدين را پسٍ پشت نهاده است ، عضويت در شورا ، ارتقاء نيست ! باز هم مرا وادار به ورود در معقولات می کنيد !

س ــ " جبهه همبستگی ملی " چطور ؟ آيا اين جبهه در صورت تحقق می تواند مصداق آن " جبهه واقعی " مورد اشاره شما باشد ؟

ج ــ می توانست که باشد ، اگر که پاسخ می گرفت ! بحثش را قبلا کرده ايم . فعلا درکی که مجاهدين از اين جبهه دارند ، بيشتر " جبهه همبستگی با مقاومت ايران " است تا خود " جبهه همبستگی ملی " به مفهوم تشکيلاتی ، سياسی و ائتلافی آن .

با اينحال طرح " جبهه همبستگی ملی " به عنوان يک طرح مشخص و مدونی که از

سوی نيروی محوری مقاومت به صحنه سياسی ايران ارائه شده است ، همانگونه که گفتم به مثابه يک کارت بازی نشده و بسيار ضروری در تحولات آتی همچنان بر روی ميز باقی خواهد ماند .

خوب اجازه بدهيد دوباره به بحثمان برگرديم .

مجاهدين بدليل در اختيار داشتن تنها " ابزار سرنگونی " موجود ، يعنی " ارتش آزاديبخش ملی " و استحکام سياسی و تشکيلاتی کم نظير و بر کاکل يک مناسبات گسترده و بسيار ضروری ديپلماتيک ، مهمترين " آکتور داخلی " در تحولات آتی بوده و اوضاع به هر طرف هم که بچرخد ، مهمترين " آکتور داخلی " نيز همچنان خواهند ماند . چه برخی را خوش بيايد و چه نه !

حالا ببينيم که صحنه سياست جهانی چگونه است .

يک طرف قضيه ، ابر قدرتی ( که ضمنا تنها ابرقدرت موجود نيز هست ) ، قرار دارد که دور تا دور ايران حضور نظامی داشته و تا حالا عجالتا دو رژيم را هم با زور تغيير داده و تغيير " رژيم سياسی " ايران را هم در برنامه دارد . اينرا من سالهاست که بی هيچ اعوجاجی گفته و بر آن تاکيد داشته ام . الان شمار کسانی که به اين سناريو اعتقاد پيدا کرده اند ، ديگر اندک نيست !

بنابراين تا آنجا که به مقوله تغيير رژيم بر می گردد ، همين آمريکای جهانخوار ! مهمترين " آکتور خارجی " در تحولات آتی بوده و اوضاع به هر طرف هم که بچرخد ، مهمترين " آکتور خارجی " نيز همچنان خواهد ماند . چه برخی را خوش بيايد و چه نه !

قدرتهای ديگری هم به مانند چين ، روسيه ، اروپای متحد و ژاپن ، وجود دارند که در کادر استراتژی های کلان " جهان تک قطبی " و يا " جهان چند قطبی " منافع تاکتيکی و يا استراتژيکيشان با ايالات متحده در رابطه با " طرح خاورميانه بزرگ " بطور عام و معضل ايران بطور خاص ، تصادم پيدا می کند و به همين اعتبار هم در تمامی فعل و انفعالات مربوط به تحولات در کادر خاورميانه بزرگ و به تبع آن ايران بعضا از يک حضور تاثيرگذارنده قوی و البته نه تعيين کننده برخوردار خواهند بود .

بنابراين حرکت انقلاب ايران تنها در يک تعامل پيچيده و در متن يک تنظيم رابطه بسيار شکننده و فوق العاده حساس با آکتورهای جهانی بطورعام و " آکتور اصلی " يعنی ايالات متحده و از ميان سنگلاخها و دره های هول انگيز و پر خطر ، جريان داشته و با کوچکترين اشتباهی تبديل به يک ضد انقلاب هراس انگيز خواهد گشت . ضد انقلابی که جدای از تحميل فجايع انسانی و انهدام ساختاری جامعه مدنی ، استقلال ايران را نيز برای يک دوران بزير علامت سوآل خواهد برد .

س ــ آيا امکان يک تحول انقلابی مانند نپال در ايران نيست ؟

ج ــ مسلما نه ! نپال همچنان که کشورهای آمريکای لاتين ، در شرايط کنونی در نقطه تصادم منافع قدرتهای جهانی قرار نداشته و به همين اعتبار نيز امکان تحولات

انقلابی بدور از تاثير گذاری از خارج ، در کشورهای مربوطه وجود دارد . علاوه بر آن فی المثل در نپال ، انقلابيون مائوئيست ، در ميان توده های خود و در يک ارتباط تنگاتنگ با آنها موفق به پيش برد اهدافشان شده اند . اين ارتباط در رابطه با ايران اساسا موجود نيست و انقلابيون ايران به هر دليل موجه و يا غير موجه ، در ميان توده ها و در يک ارتباط ارگانيک با آنها نبوده و در " خاک خودی " حضور ندارند .

جنگ يا انقلاب !

واقعيت اين است که بدنبال شکست خط مماشات و ديالوگ با رژيم " جمهوری اسلامی" دو گزينه بيشتر در پيش روی ما وجود ندارد . يا می بايست تماشاگر يک تهاجم نظامی افسار گسيخته آمريکا در راس " ائتلاف کشورهای داوطلب " با عواقب غيرقابل پيش بينی و فاجعه باری بود که حيات و ممات ايران و تماميت ارضی آنرا بزيرعلامت سوآل خواهد برد و يا خود با تمام قوا بدنبال بزير کشيدن حاکميتی باشيم که جز با اعمال قهر از ميدان بدر نخواهد رفت . اينهم در شرايط کنونی يک راه بيشتر ندارد :

سرنگونی از خارج و از طريق تهاجم گسترده و سراسری " ارتش آزاديبخش ملی ايران"

بنابراين می بينيد که در مقابل ما انتخابهای گوناگونی قرار ندارد . اين تا آنجايی است که به ما و انقلاب ايران بر می گردد . اما اين تمامی داستان نيست . مسئله اين است که تحقق حرکت اين " ارتش آزاديبخش" ، تنها منوط به يک اجماع جهانی بر سر مقوله تغيير رژيم توسط " عنصر داخلی " است و لا غير .

اين اجماع جهانی نيز با نامه نگاری ايرانيان خشمگين ! به اين يا آن نهاد بين المللی و يا اين تظاهرات و آن آکسيون و اين اطلاعيه و آن بيانيه و ..... حاصل نمی شود ! بلکه اين اجماع در انتهای راه طی شده ای قرار دارد که اولا :

ــ رژيم " جمهوری اسلامی " راه تسليم محض را انتخاب نکند ، يعنی آنچه را که در مقاله " حس ششم " خودکشی ناميده بودم .

ــ تلاشهای گسترده اروپا و آمريکا برای دست سازی " آلترناتيو مطلوب" به جايی نرسد .

ــ ارتش آزادييخش ، محکم و استوار و بدون ريزش بر جا بماند .

ــ آمريکا نتواند تا مقطع انتخابات 2007 خود را از باتلاق عراق بيرون بکشد .

ــ آمريکا و بلوک " کشورهای داوطلب " قادر به تامين هزينه های مالی و انسانی يک جنگ تمام عيار بر عليه ايران نباشند .

ــ پذيرش " راه حل سوم" در مقابل راه حل " جنگ" از سوی آمريکايی ها ، به معنی تن دادن آنان به آلترناتيو انقلاب و پذيرش دادن ايران درمقابل گرفتن خاورميانه بدون ايران ،


تنها زمانی امکان پذير است که مصالح استراتژيکی آنها در کادر" طرح خاورميانه بزرگ" بر منافع تاکتيکيشان در رابطه با از دست دادن موقت ايران ( با تضمين خنثی ماندن فاکتور ايران در رابطه با تحولات آتی منطقه ) بچربد .

س ــ پس تا آنموقع راهی طولانی مانده است !

ج ــ آری ، ولی سرعت تحولات که در هفته ها و ماه های آينده شتاب بيشتری هم خواهد يافت ، زمان طی اين مسير طولانی را کوتاه خواهد کرد .

س ــ و پاسخ شما به احتمالات بالا ؟

ج ــ اين پاسخ ها را قبلا پراکنده داده ام ولی ساده شده آن در رابطه با رژيم ، آنها بين خودکشی و مرگ با عزت ! دومی را برگزيده اند .

ــ هيچ آلترناتيوی بدون حضور مجاهدين شکل نخواهد گرفت .

ــ ارتش آزاديبخش ، محکم و استوار بر جا خواهد ماند .

ــ آمريکا و متحدينش نخواهند توانست خود را از باتلاق عراق بيرون بکشند .

س ــ پس شما معتقديد که چاره ای جز رو آوردن به مجاهدين نيست ؟

ج ــ آمريکايی ها تنها در شرايط استيصال مطلق رو به مجاهدين خواهند آورد . بعبارت بهتر پذيرش راه حل مجاهدين يعنی همان " راه حل سوم " آخرين انتخاب آنها خواهد بود .

س ــ به چه دليل شما " راه حل سوم " را راه حل " انقلاب " در مقابل آلترناتيو " جنگ " می دانيد ؟ اگر ممکن است اين را باز هم بيشتر باز کنيد .

ج ــ بسيار خوب . اول بايد ببينيم که ويژگی های اين " راه حل " چيست تا بتوانيم مبانی تئوريک آن را بهتر فهم کنيم .

ــ اولين ويژگی اين " راه حل" ، قهرآميز بودن آن است . به اين معنی که اساس آن بر مبنای تعرض نظامی " ارتش آزاديبخش ملی ايران" با هدف درهم شکستن ماشين نظامی
رژيم " جمهوری اسلامی " ، پی ريزی شده است .

ــ دومين ويژگی اين " راه حل " ، ورود عنصر اجتماعی به صحنه در نقطه شکسته شدن تعادل قوای نظامی ميان " ارتش آزاديبخش " و " سپاه پاسداران " می باشد . ورود اين عنصر ، ضمن آنکه به پاره شدن قطعی توراختناق می انجامد و در امتداد خود راه قيام توده ای را می گشايد ، راه بند و بست از بالا را هم بطور استراتژيک می بندد .

سومين ويژگی " راه حل سوم " ، تامين هژمونی عنصر دمکراتيک ــ انقلابی و بی کلاه ماندن سر " بورژوازی ضد انقلابی " در پروسه تغيير می باشد .

چهارمين و مهمترين ويزگی اين " راه حل " ، حفظ و تامين استقلال ايران در يکی از خطرناکترين پيچهای تاريخ اين مرز و بوم است . هر راه حلی به جز اين ، استقلال ايران را برای يک دوران به زير علامت سوآل خواهد برد . حالا قابل فهم است که چرا می گويم ، " راه حل سوم " آخرين انتخاب آمريکا خواهد بود ؟

کارکردهای " ارتش آزاديبخش ملی " در شرايط فروپاشی رژيم " جمهوری اسلامی "

فروپاشی زود هنگام رژيم ، تهديد شعله کشيدن يک جنگ داخلی گسترده را در سراسر ايران بدنبال خواهد داشت . بافت ملوک الطوايفی حاکميت ارتجاع و تعدد کانونهای مختلف قدرت نظامی ، چه در کادر حاکميت و چه در کادر دستجات قوم گرا ، تصوير سياه يک جنگ داخلی بی پايان را در مقابل چشمان هر آنکه می خواهد و می تواند که ببيند ، به نمايش می گذارد .

جلوگيری از گسترش يک جنگ داخلی محتمل و بر چيدن بساط کانونهای متعدد قدرت يکی از مهمترين کارکردهای " ارتش آزاديبخش ملی " خواهد بود .

کارکرد ديگر اين ارتش ، جايگزينی ارتش و سپاه ضد خلقی در نقطه فروپاشی رژيم و جلوگيری از شرايط مشابه ای است که در عراق و بدنبال انحلال ارتش بعث بوجود آمد .

مکانيزم " راه حل سوم " !

گفتم که تن دادن آمريکا و نيروهای موسوم به ائتلاف به " راه حل سوم " ، آخرين انتخاب آنها در شرايط استيصال مطلق خواهد بود . از سوی ديگر دست بالا پيدا کردن اين راه حل و باز شدن راه " ارتش آزاديبخش " تنها شانس مجاهدين برای تصاحب قدرت سياسی و بيرون آمدنشان از صندوقها در اولين انتخابات متعاقب هم خواهد بود . بهمين دليل هم مجاهدين حاضر به پرداخت بالا ترين هزينه ها در اين راه هستند . همکاری با ائتلاف به رهبری ايالات متحده و حرکت در چارچوب قواعد و قوانين شناخته شده بين المللی و وفاداری به " قواعد بازی " از جمله آنهاست .

س ــ حد اين همکاری تا کجاست ؟

ج ــ فکر می کنم تا حد ايفای نقش يک" اتحاد شمال" ، اما بدون کرزای و بدون اشغال !

س ــ اين حرف بزرگی است . منظورتان از " بدون کرزای " چيست ؟

ج ــ يعنی اول بايد آمريکايی ها به " هژمونی" مجاهدين در پروسه تغيير گردن بگذارند . يعنی همان چيزی که بيشتر از بيست سال است که مورد اختلاف بوده و مجاهدين هرگز زير بار آن نرفته اند . فکر می کنم اين حرف خيلی بزرگتر باشد !

س ــ اگر تحليل شما درست باشد ، اين همکاری چقدر مشروعيت دارد ؟

ج ــ هر چقدر که آرمان آزادی ايران مشروعيت دارد ، همانقدر که استقلال ايران ضرورت دارد . به همان اندازه که انقلاب مشروعيت دارد . به همان ميزان که در اين مقطع حساس حفظ تماميت ارضی ايران ارزش دارد . همانقدر که همکاری لنين با آلمانها مشروعيت داشت ، به همان اندازه که اتحاد موقت استالين با امپريالسيم عليه فاشيسم و نازيسم مشروعيت داشت .

تمامی اينها بسته به اين است که هژمونی انقلاب تامين و تضمين شده باشد . اين همان نقطه مرکزی و قطب نمای سمت و سوی هر تحول اجتماعی است . اصل اين است . اگر اين براستی تضمين شده باشد ، بقيه مسائل هر اندازه که مهم هم باشند ، تنها ارزش حاشيه ای دارند . مهم اين است که شما اصولتان را نفروخته باشيد .

خوب حالا من تلاش می کنم که تصويری از اين پروسه را در مقابل چشمان شما مجسم کنم . گفتم که پيش از هر چيز و ابتدا به ساکن می بايستی که مشکل سياسی پيش پای " ارتش آزاديبخش ملی " حل و فصل شود . يعنی همانگونه که قبلا هم گفتم می بايستی آکتورهای عمل کننده در رابطه با مسئله " تعويض رژيم سياسی ايران " و در رآس همه دولت ايالات متحده آمريکا ، در رابطه با استفاده از " عنصر داخلی " به اجماع رسيده باشند .

اولين نشانه اين اجماع ، بی برو برگرد بيرون آمدن نام مجاهدين از ليست تروريستی است . يک نکته جالب را هم اگر جا داشته باشد بگويم ، اين است که دوباره اين حس ششم من می گويد که گره ليست پيش از آنکه در آمريکا باز شود ، بايد در انگلستان گشوده شود !

مرحله بعدی ، تسليح دوباره " ارتش آزاديبخش ملی " است . اين مهم همزمان خواهد بود با بازگشت نيروهای تشکيلاتی مجاهدين به عراق و فراخوانی مبنی بر پيوستن نيروهای ديگر از داخل و خارج ايران ، اعم از سمپاتيزانها و يا ديگرانی که حاضر به شرکت در عمليات سرنگونی باشند . اين فرآيند کميت عددی ارتش آزاديبخش را افزايش خواهد داد .

س ــ حالا فکر می کنم وقت مطرح کردن دوباره پرسشی را که پاسخ آنرا به بعد موکول کرده بوديد فرا رسيده باشد . سوآل اين بود که اگر برای اشغال ايران ، آمريکا يی ها بقول شما حداقل نيم ميليون سرباز نياز داشته باشند ، آيا منطقی است که " ارتش آزاديبخش ملی " با چند هزار نيروی نظامی موفق به سرنگونی رژيم گردد ؟

ج ــ اول ببينيم که پايه های استراتژيک بحثمان چگونه چيده شده است . در کادر استراتژی " جنگ آزاديبخش نوين " که تا حدودی آنرا در کتاب " نگاهی ديگر به انقلاب درونی مجاهدين " باز کرده ام ، ارتش آزاديبخش تجمع نيروهای کيفی معتقد به مبارزه مسلحانه می باشد که در کادر ارتشهای معمول در دنيا ، در اشل افسران جای دارند .

حالا اگر پيشاپيش همگی پذيرفته باشيم که اکثريت مردم ايران بر عليه نظام حاکم بوده و خواستار سرنگونی آن می باشند و نياز به يک بحث تئوريک ! در اين رابطه نداشته باشيم ، پس درهمان کادر استراتژيک ، سربازان اين ارتش که همان نيروهای کمی هستند ، در درون مرز قرار دارند . يعنی کافيست که پای ارتش آزاديبخش به يکی از شهرهای مسکونی ايران برسد . آنگاه ديگر شما نه معضل نيروی کمی که معضل " سازماندهی نيرو " خواهيد داشت . تمام بحث هم همينجاست . چگونه می توان به توده ها وصل شد .

س ــ آيا شما معتقديد که اين توده ها همه هوادار مجاهدين هستند ؟

ج ــ چنين ذهنيت ساده لوحانه ای از من دور باد . سالها پيشتر اگر خوب به ياد داشته باشم در نشستی ، " مسعود رجوی " در مقابل چنين پرسشی ، پاسخی بدين مضمون داده بود : مردم ايران اگر با ما نباشند بر ما هم نيستند .

می خواهم بگويم که اگر " مبارزه مسلحانه " در درون جامعه دارای هيچ زمينه و پايه حمايتی مادی نباشد ، اگر اکثريت مردم و نه اکثريت قريب به اتفاق آنها ، خواهان سرنگونی نظام نباشند ، آنوقت کل استراتژی مبارزه مسلحانه و به تبع آن خط " جنگ آزاديبخش نوين " به زير علامت سوآل خواهد رفت . آنوقت حماسه ! دو خرداد حقانيت خواهد داشت . آنوقت ديگر مبارزه مسلحانه بواقع چيزی جز " تروريسم" نخواهد بود . آنوقت ديگر ما ( همه ما ) درست يک ربع قرن بر گوری ضجه می زديم که مرده ای در آن نبوده است .

ولی ترديد نبايد کرد که چنين نيست . ترديد نبايد کرد که پافشاری ديوانه وار ! و بی اعوجاج ما بر ضرورت سرنگونی قهرآميز دژخيمان بدتر از هر دشمن بيگانه ای ، بر حقانيت مبارزه مسلحانه و واقعيت نفرت مقدس مردم ايران از دستار به سران مرتجعی که به مثابه خنجر خون آلود يک " نابهنگامی تاريخی " بر پشت ما فرود آمده اند ، به اندازه دانه ارزنی ، اشتباه نبوده است .

ترديد نبايد کرد که در نقطه شکستن تعادل قوا ، مردم به ميدان خواهند آمد و بی هيچ شک و شبهه ای بسوی آن نيرويی خواهند رفت که در ميدان حاضر است .

حالا بر می گردم به سوآل پيشتر . پس پاسخ شما دو جنبه دارد ، يکی از جنبه خود نيروی کمی و ديگری سازماندهی اين نيرو .

ولی مهمتر از مقوله کميت نيرو ، تا نقطه شکستن تعادل قوا و ورود " عنصر اجتماعی" آنچه که تعيين کننده است ، يکی نيروی کيفی و ديگری قدرت آتش کيفی است .

هر دوی اين پارامترها ، در " جنگ منظم " تنها هنگامی کارايی دارند که متکی بر يک " پوشش هوايی" وارد صحنه گردند . بدون اين عامل تعيين کننده نه آن نيروی کيفی توان پيشروی دارد و نه آن آتش کيفی راه به جايی می برد و نه به آن نيروی کمی می توان وصل شد . اينرا بايد قاعدتا هر دانش آموز ساده " مدرسه نظام" هم بداند .

پس تا آنجايی که به مقوله نيروی کمی بر می گردد اين نيرو در درون جامعه بوفور يافت می شود . اين نيرو در صورت تهاجم ارتش آزادی به مثابه نيروی ذخيره آن عمل خواهد کرد ولی در صورت تهاجم نظامی آمريکا در مقابل آن قرار خواهد گرفت . اين همان تفاوت اساسی ميان تجاوز يک دشمن خارجی و تعرض انقلابی يک نيروی خودی
است . اولی اشغالگر است . دومی اما آزادگر . فکر می کنيد اين تفاوت کمی است ؟

س ــ طرح مساله ضرورت " پوشش هوايی " آمريکا از جانب شما ، عکس العمل های زيادی را ايجاد کرده است و بسياری را متناقض کرده است . دراين رابطه چه می گوييد ؟

ج ــ ظاهرا فراموش شده است که " راه حل سوم " نظريه من نيست ! من تنها آنرا تحليل کرده ام . با اينحال من فکر می کنم که جنگ اول هميشه به از صلح آخر است . آنچه که من گفته ام سقف آنچيزی خواهد بود که ممکن است اتفاق بيفتد . کمتر از آن امکان دارد ولی بيشتر نه . فکر نمی کنم آنهايی که متناقض شده اند بيشتر از من ضد آمريکايی و ضد اسرائيلی باشند .

ای کاش استراتژی مجاهدين " جنگ آزاديبخش نوين " نبود . ای کاش اين جنبش عظيم بجای بيابانهای عراق ، در درون جامعه ايران حضور داشت و مجبور به تعامل با دشمنان استراتژيک خودش نمی بود . ای کاش اصلا " ارتش آزاديبخش " نيروی هوايی و حداقل يک اسکادران جنگنده هم در اختيار داشت . ای کاش که خلع سلاح هم نشده بود و ای کاش که آمريکای جهانخوار عراق و افغانستان را هم اصلا نگرفته بود . ای کاش لااقل آمريکا با پذيرش هژمونی مجاهدين و صرفنظر کردن از اشغال ايران ، " پوشش هوايی " را هم توی سينی طلا عرضه کرده بود تا ما حالا بنشينيم و بر سر قبول و يا رد آن تصميم بگيريم که نکند بسياری متناقض شوند .

با اينحال " راه حل سوم " تنها آلترناتيو " جنگ " است . آری " جنگ آزاديبخش " بجای " جنگ تجاوزگرانه " ، بجای اشغال ، بجای تجزيه ، بجای نابودی تمامی ساختارهای جامعه مدنی ، بجای عراق ، بجای افغانستان و برای استقلال ايران که بيش از هر زمان ديگری تهديد می شود .

س ــ اگر اجازه بدهيد در پايان يک سوآل شخصی هم داشتم . رابطه خودتان را با مجاهدين چگونه توضيح می دهيد ؟

ج ــ هيچکس به لحاظ تشکيلاتی دورتر از من به مجاهدين نيست . در عين حال هيچکس را هم نزديکتر از من به لحاظ سياسی حتی در ميان نزديکترين متحدان مجاهدين نخواهيد يافت و خلاصه کمتر کسی به اندازه من ، حتی در درون تشکيلات مجاهدين ، مجاهدين را آنگونه که هستند و نه آنگونه که به چشم می آيند ، می شناسد . فکر کنم تا حدی پاسخ شما را داده باشم .

با تشکر از وقتی که در اختيار من گذاشتيد .

گفتگوی دکتر زری اصفهانی با بيژن نيابتی ، 13 ارديبهشت 1385

گفتگوی دکتر زری اصفهانی با بيژن نيابتی ، 13 ارديبهشت 1385

بخش دوم

س ــ حدود دو سال پيش و در مصاحبه ديگری که با شما داشتم ، در مقابل اين سوآل که آيا تهاجم نظامی آمريکا را اجتناب ناپذير می دانيد ، شما تاکيد بر اجتناب ناپذير بودن درگيری نظامی با رژيم " جمهوری اسلامی " داشتيد . حالا هم دوباره روی همين مسئله تاکيد داريد . چه تفاوتی بين اين دو وجود دارد ؟ به عبارت ديگر چه چيز را می خواهيد برجسته کنيد ؟

ج ــ يک دنيا تفاوت ميان اين دو اصطلاح وجود دارد . ببينيد اگر تحليل مبتنی بر اجتناب ناپذير بودن پروژه " تعويض رژيم" درست باشد ، بنابراين دو گزينه بيشتر وجود ندارد ، يا " تغيير از داخل " و يا " تعويض از خارج " .

" تغيير از داخل " يا از طريق يک " قيام" سازمانيافته توده ای از پايين با هدف تصاحب قهر آميز قدرت سياسی در بالا امکان پذير است ( سرنگونی ) ، يا دست بدست شدن قهر آميز قدرت در بالا " کودتا" و يا انتقال تقريبا مسالمت آميز قدرت سياسی با اتکاء به توده های بی شکل تحت رهبری يک الترناتيو وابسته ( انقلاب مخملی ) .

حالا اگر اين گزينه " تغيير از داخل " امکان پذير نباشد که نيست ( و دلايل تئوريک آنرا نيز در گذشته بدفعات بحث کرده ام ) ، پس تنها می ماند گزينه " تعويض از خارج " که همانطوريکه گفتم روی ميز سياست خارجی دولت ايالات متحده است .

" تعويض از خارج " يا از طريق تهاجم نظامی آمريکا و متحدينش می بايستی که به مرحله عمل درآيد ( امری که با تمام قوا بايد بر ضد آن فعاليت کرد و با تمامی قاطعيت و وضوح ممکن بر عليه آن موضع گرفت ) و يا تغيير رژيم با اتکاء به عنصر داخلی که نماد آن " ارتش آزاديبخش ملی ايران " است . به اين اعتبار " تعويض از خارج " در هر دو صورت خصلت نظامی دارد . اشاره من به اجتناب ناپذير بودن درگيری نظامی با رژيم شامل امکان فعليت يافتن هر دوی اين گزينه هاست .

س ــ يعنی امکان جلوگيری از تهاجم نظامی مستقيم آمريکا و متحدانش هست ؟

ج ــ بله هست ! تعيين کننده در اينجا هم مثل همه جای ديگر دنيای سياست ، باز هم اصل طلايی " تعادل قوا " است . با کار توضيحی ! کاری از پيش برده نمی شود .

س ــ اينروزها ، بازار شايعات در رابطه با تهاجم نظامی آمريکا داغ است . حتی صحبت از بمباران اتمی ايران می شود . اين شايعات چه درصدی از واقعيت را با خود می پراکنند ؟

ج ــ اين شايعات بخشی از يک جنگ روانی گسترده است که اهداف سياسی مشخصی

1
را دنبال می کند . منشاء شايعه بمباران اتمی ايران ، مقاله ای بود که در روزنامه چپگرای ! " نيويورکر" ، بقلم يک روزنامه نگار يهودی بنام " سيمور هيرش" که همراه با تعدادی ديگر ، نقش اپوزيسيون چپ ! را در ايالات متحده بازی می کنند ، به چاپ رسيده بود . اگر يادتان باشد سال گذشته هم " اسکات ريـتر " بازرس اسبق سازمان ملل در عراق که از مخالفين جنگ در عراق هم شده بود ، يک تاريخ مشخصی را هم در رابطه با وقوع تهاجم نظامی به ايران در ژوئن گذشته داده بود !

می دانيد که اطلاعات نظامی مربوط به هر کشوری همواره در رديف اطلاعات محرمانه و طبقه بندی شده می باشد ، بويژه آنکه کشور مربوطه در حال جنگ نيز باشد که بطور خودکار افشای طرحهای نظامی معادل خيانت بوده و کمترين مجازات آن هم اعدام است ! خوب حالا يا " سيمور هيرش " مزخرف می گويد و يا با توجه به روابطی که در ميان " مافيای يهودی " حاکم بر سيستم رسانه ای ــ مالی و سياسی ايالات متحده دارد ، دست به افشای يک " طرح نظامی " زده است و حالا هم راست راست راه می رود و دنبال کشف و افشای طرحهای ديگری است ! از اين قبيل پديده ها در آمريکا زياد يافت می شوند . يک نمونه آن يهودی ــ ماسون ديگری است که در ضمن قبله روشنفکران فلکزده چپگرای ! ايرانی هم هست . منظورم " نوام چوامسکی" است که علاوه بر آنکه نظريه پرداز " موسسه مطالعات سياسی " است ، همراه با يک ماسون ديگر بنام " ديويد مک رينولدز" ، " ليگ مخالفين جنگ " را تشکيل داده بود که کارشان سازماندهی مخالفتها عليه جنگ ويتنام با هدف کنترل و سمت و سو دادن به گرايشات راديکال اجتماعی بر آمده از انباشت خشم و نفرت توده ای نسبت به سيستم حاکم بوده و هست . اوه ! وارد معقولات شديم ! بهتر است برگرديم سراغ مسائل مربوط به خودمان .

س ــ نقش اسرائيل در اين ميان چيست ؟

اسرائيل به هر قيمت جنگ می خواهد . هدف پليد استراتژيکی اين دولت حرامزاده پس از شکست طرح " اسرائيل بزرگ " که با مقاومت قهرمانانه سه نسل از فلسطينيهای اردوگاه نشين ، به گل نشسته است ، قطعه قطعه کردن قدرتهای موجود در منطقه است . در عراق استراتژی تقسيم آن کشور به سه کشور کوچکتر ( جنوب شيعی به مرکزيت بصره ـــ مرکز سنی به مرکزيت بغداد و شمال کردی به مرکزيت کرکوک ) را دنبال می کند و در ايران هم طرح تجزيه را دنبال می کند .

اين طرح در آمريکا و از طريق " موسسه اينترپرايز" که در راس آن يک يهودی ديگر بنام " مايکل لدين " بوده و يکی از لابی های قدرتمند اسرائيل در دولت آمريکا می باشد، از طريق طرح " فدراليسم " پيش برده می شود . حتما در جريان نشستی که چندی پيش در اين موسسه کذايی در رابطه با مقوله فدراليسم ترتيب داده شد و تلاش آنان در رابطه با لا نسه کردن نمايندگان خود خوانده گروه های مختلف قومی در ايران را بخاطر می آوريد . در اين رابطه در روزهای آينده جداگانه مطلبی خواهم نوشت .

س ــ در رابطه با وضعيت جديدی که پيش آمده و اعلام رژيم مبنی بر تکميل چرخه سوخت هسته ايش و اينکه از اين به بعد با دست بالا در مذاکرات هسته ای شرکت می کند

2
نظر شما چيست ؟ اينطور که پيداست ، خواسته اند غرب را در برابر عمل انجام شده ای قرار دهند .

ج ــ اين وضعيت جديد تنها به محقق شدن " اجماع جهانی" عليه " جمهوری اسلامی" کمک می کند . اينکار در اين شرايط بخصوص ، بررسی مسائل اتمی ايران را بطور کامل از حيطه کاری " سازمان انرژی اتمی " خارج کرده و بررسی مسئله را بدليل امنيتی شدن آن ، در صلاحيت شورای امنيت " سازمان ملل متحد " قرار می دهد . بنابراين مسئله دست بالا پيدا کردن " جمهوری اسلامی " در مذاکرات هسته ای ، خود بخود منتفی است . يعنی در اصل قضيه هيچ تغييری داده نشده ! در مصاحبه قبلی با شما تاکيد کرده بودم که کل مسئله اتمی برای آمريکايی ها بهانه ای بيش نيست ! بحث اساسی ضرورت " تغيير رژيم سياسی " ايران است . چه با تکميل چرخه سوخت و چه بدون آن . اين را رژيم بر خلاف بخش بزرگی از اپوزيسيونش بخوبی فهم کرده است . تلاش در جهت به تعارض کشانيدن تضادهای موجود با ايالات متحده ، آنهم در شرايط محاصره بودن در بحرانهای سهمگين سياسی و تهديدات نظامی و حالت انفجار اجتماعی ، از سر ديوانگی خامنه ای و رئيس جمهور مکتبی اش نيست . ريشه در آگاهی آنان نسبت به قطعيت تصميم آمريکا مبنی بر " تعويض رژيم " دارد . جنگ دو طرف همين الان مدتهاست که در صحنه عراق جريان دارد . استراتژی آگاهانه رژيم " جمهوری اسلامی " به تعويق انداختن حل و فصل نظامی مسئله ايران تا انتخابات آمريکا در سال 2007 ميلادی است . اين سال يک سال کليدی هم برای ما و هم برای رژيم می باشد .

س - با توجه به اوضاع و احوال فعلی به احتمال قريب به يقين جمهوری خواهان انتخاب نخواهند شد . آيا با سرکارآمدن دموکرات ها تفاوتی در رابطه شان با ايران بوجود نخواهد آمد ؟ با توجه به اينکه دموکرات ها به شدت جمهوری خواهان طرفدار جنگ نيستند و در برنامه های نامزد انتخاباتی شان جان کری هم سياست ضد جنگ را زياد تبليغ می کردند .

ج ــ اولا من مثل شما به شکست " به احتمال قريب به يقين " جمهوريخواهان ، زياد خوشبين نيستم . هرچند که امروز بدليل فرو رفتن در باتلاق عراق از پايينترين درجه حمايت در ميان افکارعمومی آمريکا برخوردارند . اگر با سيستمهای نفوذ و تاثير کذاری بر روی افکار عمومی نه چندان باهوش غرب ، بويژه مردم از دنيا بی خبر آمريکا ، آشنايی کمی داشته باشيد ، می دانيد که به سادگی می توان در ظرف 24 ساعت آرای عمومی را زير و رو کرد ! کافی است که شايعه هدف گيری نيويورک با موشکهای بالستيک توسط رژيم نا منتخب ! ايران را روی آنتن ها ببريد و يا مثل واقعه " خليج تونکن " در آغاز جنگ ويتنام ، يک کشتی آمريکايی در حول و حوش خليج فارس و يا دريای عمان غرق شود . تبليغات رذيلانه دستگاه بلر ــ بوش را که هنوز از خاطر نبرده ايد . داستان کشتن نوزادهای کويتی توسط سربازان عراقی در بيمارستانهای کويت چطور ؟

ثانيا باز هم اگر در کادر همان استراتژی کلان " جهان تک قطبی " به مسائل پيچيده سياست بين الملل نظر کنيم ، بی اعتنا به ظاهر قضايا ، نمی بايستی که پشيزی برای تبليغات ضد جنگ امثال " جان کری " ، ارزش قائل شويم .

3
جدای از عضويت هر دوی اينها يعنی " جرج واکر بوش " و " جان کری " در يک لژ واحد فراماسونری که هر دو را موظف به پيشبرد يک هدف واحد می کند ، اساسا طرح ها و برنامه های استراتژيک دولتهای غربی ، هيچ ربطی به احزابی که بر سر کار می آيند ، ندارد . نقش دولتها تنها در راستای پياده کردن طرح های استراتژيکی است که پيشاپيش در نهادهای فرا دولتی بر روی آنان تصميم گيری شده است . تفاوتها ( که البته کم هم نيستند ) نه در استراتژی که در متدها و تاکتيکها است . برای مثال حتما فکر نمی کنيد که اگر در انتخابات گذشته ، دمکراتها به پيروزی دست می يافتند ، مثلا نيروهايشان را از عراق و افغانستان بيرون می کشيدند و يا دولت حماس را هم به رسميت می شناختند .

تفاوت عمده دمکراتها با جمهوريخواهان در رابطه با عراق در اين بود که اولی می خواست که در رابطه با براندازی دولت عراق بايد حتی الامکان دنبال " اجماع جهانی" بود و دومی نه . حالا که در مورد ايران اين مشکل هم وجود ندارد و خود جمهوريخواهان هم قاطعانه در کنار سياست " اجبار " ، به دنبال " اقناع " و " اجماع " هم هستند . بنابراين يک بار ديگر تاکيد می کنم :

تا آنجايی که به ضرورت " تغيير رژيم سياسی " ايران بر می گردد ، ميان دمکراتها و جمهوريخواهان هيچ اختلاف اساسی و کيفی وجود ندارد . مشکل ايران همچنان مشکل " آلترناتيو مطلوب " است .

س ــ يعنی منظورتان اين است که تا موقعی که اين " آلترناتيو مطلوب " بوجود نيامده ، آمريکايی ها دست به اقدام نظامی نمی زنند ؟

ج ــ نمی توانند که بزنند ! ببينيد ، مشکل اصلا در افتادن رژيم رژيم نيست ! بحث بر سر آنست که اگر يک آلترناتيو حاضر و آماده ( که از حداقل حمايتهای توده ای هم برخوردار بوده باشد ) ، وجود نداشته باشد که با فروپاشی رژيم کنترل اوضاع را بدست گرفته و مانع از هم گسيخته شدن ساختارهای سياسی و اجتماعی و کشت و کشتارهای متعاقب آن گردد ، شيرازه حيات مدنی در کوتاهترين زمان ممکن از هم گسيخته شده و هرج و مرج وحشتناکی حاکم خواهد شد که نمونه عراق در مقابل آن رنگ خواهد باخت . بنابراين بسا مهمتر از " براندازی " رژيم " جمهوری اسلامی" که بر خلاف هارت و پورتهای وحوش حاکم بر آن و تهديدات روزمره آنان اساسا کار سختی نيست ، مقوله " جانشين " می باشد .

س ــ آيا با بمبارانهای گسترده و مداوم امکان سقوط رژيم وجود ندارد ؟

ج ــ نه ، مطلقا نه ! اگر آمريکايی ها خود راسا تصميم به اشغال نظامی ايران بگيرند ( که در آنصورت تمامی ما را در مقابل خود خواهند يافت ) ، برای اينکار حتما نياز به استفاده از نيروی پياده دارند . برای اشغال عراق چيزی حدود 150 هزار نفر لازم بود . حداقل نيروی لازم برای اشغال ايران چيزی حدود نيم ميليون سرباز است تا احتمالا ، معادله جنگ منظم جواب داشته باشد . چيزی که در شرايط کنونی و با توجه به اوضاع عراق و افغانستان و پتانسيلهای هنوز آکتيو نشده رژيم

4
در سطح منطقه ای که با شروع تهاجم نظامی فعال خواهند کرديد ، چندان واقع بينانه نخواهد بود . همين پارامتر است که الزام و بهتر بگويم اجبار در رابطه با استفاده از " عنصر داخلی " را واقعگرايانه جلوه می دهد . اين " عنصر داخلی " هم در عالم واقع هيچ چيز نيست جز " ارتش آزاديبخش ملی ايران " .

س ــ اگر برای اشغال ايران ، آمريکا يی ها بقول شما حداقل نيم ميليون سرباز نياز داشته باشند ، آيا منطقی است که " ارتش آزاديبخش ملی " با چند هزار نيروی نظامی موفق به سرنگونی رژيم گردد ؟ پرسشهای زيادی در اين رابطه داشته ايم .

ج ــ حق با شماست . من هم کم از اين دست سوآلات دريافت نداشته ام ! چشم مجاهدين روشن با اين کار عظيم تئوريک که برای نيروهايشان کرده و می کنند ! به هر حال اجازه بدهيد که اين پرسش محوری را هم در همان مبحث اصليمان يعنی " راه حل سوم " پاسخ بگويم . فقط اينرا بگويم که تفاوت ميان تجاوز نظامی يک قدرت بيگانه به خاک ديگری با تعرض انقلابی يک ارتش رهايی بخش به درون خاک خودی ، همان تفاوت ميان ماه من است با ماه گردون ! که يک آسمان است !

س ــ بسيار خوب ! رژيم به موازات تبليغات هسته ای ، با انجام مانورهای نظامی و پخش اخبار ساختن موشک های دوربرد جديد ، گرد و خاک جديدی را به راه انداخته است ، ضمن آنکه باز خامنه ای و احمدی نژاد در استقبال از رهبران حماس در تهران و همچنين رفسنجانی در سوريه به قضيه مسلمانان و همان چيزی که شما از آن به عنوان " سازماندهی نفرت موجود در خيابان های خاورميانه عليه آمريکا و اسرائيل " نام می بريد ، دامن می زنند و احمدی نژاد از اسرائيل به عنوان درخت پوسيده ای که با وزش توفان به زمين می افتد نام می برد . نظر شما در اين رابطه چيست ؟

س ــ مانورهای نظامی اخير صرفا " مصرف داخلی " دارند . نمايش قدرتی است برای مرعوب کردن عناصر مردد درون نظام و مردم کوچه و خيابان که مبادا اميدی به آنسوی مرزها پيدا کرده باشند . همينطور اقدامی است در جهت احساس قدرت بخشيدن به همان نيروهای خلص ايدئولوژيکی ذوب شده در ولايت ، يعنی همان نيرويی که در مصاف نهايی فقط و فقط می تواند که روی آنان حساب باز کند . در ضمن پيامی هم برای خارج از مرزها داشت . اينکه در دفاع از موجوديت خود بسيار جدی است .

در اين رابطه هم هست که به سازماندهی نفرت موجود در خيابانهای خاورميانه و نه فقط خاورميانه که تمامی آنانی که در سراسر جهان و علی رغم بمباران تبليغاتی " مافيای رسانه ای يهود " ، پی به فاجعه حاکميت " سرمايه يهود " و کارکردهای ضد انسانی آن در دنيای کنونی برده اند ، دست زده است . نفرتی که می بايست توسط " انقلاب " سازماندهی می شد و اکنون در غياب يک ثقل مقتدر انقلابی در منطقه و جهان ، ملعبه دست " ارتجاع " گشته است .

س ــ نقش چين و روسيه را در اين رابطه چگونه می بينيد ؟ بويژه با توجه به قرار دادهای ميلياردی ميان ايران با اين دو کشور ، از جمله همين قرارداد 25 ساله ميان ايران و چين ، آيا اميد رژيم به وتوی اين دو کشور در شورای امنيت است ؟

5
ج ــ چين با ايران يک قرارداد يکصد ميليارد دلاری بسته است که شامل صدور 250 ميليون تن نفت ايران به چين در ظرف مدت 25 سال می شود . اگر شما اين قرارداد 25 ساله يکصد ميليارد دلاری را با ميزان معامله 211 ميليارد دلاری تنها يکسال گذشته ميان همين کشور با ايالات متحده که در ضمن يک مبلغ ناچيز 57 ميليارد دلاری از اين معامله هم به نفع تراز تجاری چين بوده است مقايسه کنيد ، به چوبين بودن شمشير قراردادهای تجاری ايران با کشورهای فوق پی خواهيد برد . جدای از اين در تمامی سه دهه گذشته يعنی از اوايل دهه هفتاد ميلادی تا کنون که " جمهوری خلق چين " به عضويت دائمی " شورای امنيت " در آمده است ، جز در دو مورد که آنهم مستقيما به مسئله تماميت ارضی و حاکميت ملی خودش مربوط بود ( موارد تايوان و هنگ کنگ ) ، هيچگاه و به نفع هيچ کشوری از حق وتوی خود استفاده نکرده است .

اما در رابطه با ايران ، مسئله فرق می کند . يعنی مهمتر از قراردادهای تجاری با رژيم حاکم بر ايران ، منافع استراتژيک روسيه و چين در رابطه با شکست " طرح خاورميانه بزرگ " نقش بازی می کند . مسلح ساختن رژيم به برخی از تسليحاتی که در بالا اشاره کرديد و خود رژيم مدعی ساخت آنها در داخل کشور می باشد ، دقيقا در همين راستا می باشد . به همين دليل " اجماع جهانی " در رابطه با تهاجم نظامی به ايران در آينده نزديک شامل اين دو کشور و در آخر سر شامل چين نخواهد شد . با اينحال همانطور که قبلا هم گفتم تمامی اينها با هم جلوی حل نظامی مسئله رژيم سياسی ايران را نخواهد گرفت .

به عبارت ديگر رژيم " جمهوری اسلامی " روی اين تضادها می تواند حساب کند ولی به اين تضادها تکيه نتواند کرد .


پايان بخش دوم

گفتگوی دکترزری اصفهانی با بیژن نیابتی

گفتگوی دکترزری اصفهانی با بیژن نیابتی

سوم اردیبهشت 1385
بخش اول
س ــ برنامه سه هفته ارتباط مستقيم شما ، ضمن آنکه در آن مسائل بسياری طرح و پاسخ داده شد ، با اينحال بدليل پيچيدگی و تازگی برخی از محورهای مطرح شده سوآلات انبوه ديگری را سبب شده است که با استفاده از فرصتی که پيش آمده است ، جمع بندی بخشهايی از آنها را که من خود شخصا دريافت داشته ام با شما در ميان می گذارم.

محورهای اصلی بحث شما بطور خلاصه عبارت بودند از استراتژی های کلان " جهان تک قطبی و چند قطبی " ، تضاد اروپا و آمريکا در رابطه با تحولات منطقه خاورميانه و در راس آن طرح خاورميانه بزرگ ، بحران های رژيم جمهوری اسلامی ، آلترناتيو مطلوب غرب وآمريکا ، مماشات غرب با رژيم جمهوری اسلامی و دلايل آن و وضعيت اپوزيسيون جمهوری اسلامی و نهايتا راه حل سوم و مکانيزم آن و در همين رابطه ضرورت ايجاد چتر حفاظتی اعم از توده ای و روشنفکری حول " جنبش مقاومت مردم ايران"
واما در ابتدای بحثتان راجع به انقلابی بزرگ ، شهيد شکرالله پاک نژاد صحبت کرديد و گفتيد که جای خاليش هنوز در سطوح رهبری کننده جنبش انقلابی مردم ايران احساس می شود . دوستی پرسيده است : آيا ميان اينهمه شخصيت های سياسی با سوابق انقلابی و تجربيات خيلی بيشتر از زمان شکرالله پاک نژآد که در طول يک ربع قرن بدست آمده است آيا کسی در حد شکری نيست که بتواند اين جای خالی را که شما می گوييد پر کند ؟ بخصوص که شما از نقش شکری درايجاد ائتلاف بين گروه های اپوزيسيون و نيروهای اصلی صحنه سياسی بعد از انقلاب صحبت کرديد . به نظر می رسد که منظور سئوال کننده اين است که آيا منظور شما از اشاره به شکری نياز به يک ائتلاف جديد بين نيروهای اپوزيسيون داخل و خارج و بخصوص در شرايط بحرانی فعلی است ؟ و آيا اگر شکری الان زنده بود و يا کسی مثل او الان وجود داشت چه کاری را می توانست انجام بدهد که انجام نشده است و جای خالی اش همچنان احساس می شود ؟

ج ــ قرار بود سوآلات فقط برای شما فرستاده شود . با اين حال تعداد زيادی از آنها باز هم اشتباها ! برای من آمده است . به هر حال در رابطه با شکری همانطور که گفته بودم جای خالی او همچنان احساس می شود . اين بدان معنی نيست که ما شخصيت سياسی کم داريم ، زيادی هم داريم ! با اينحال صحنه سياسی ايران همچنان از " قحط الرجال " رنج می برد . آری شخصيت سياسی بسيار هست ، " رجل سياسی " کمياب است ! آنها که در حافظه تاريخی می مانند و به حرکت تاريخ سمت و سو می دهند ، همين رجالند . در تاريخ معاصر ايران ، اين رجال سياسی از تعداد انگشتان دو دست بيشتر نيستند . برای مثال در ميان جبهه ارتجاع ، " قوام السلطنه " يک رجل سياسی بود و هويدا نه . خمينی يک رجل سياسی بود و شاه نه . سعيد حجاريان يک رجل سياسی است و خاتمی نه . در جبهه انقلاب و ترقيخواهی هم بجز اين نيست . تمام اپوزيسيون را از بالا تا پايين که بگرديد دو نفر در ابعاد سياسی و تشکيلاتی " مسعود رجوی " پيدا نخواهيد کرد . اين اصلا جای خوشحالی نيست . فهم جای خالی " شکری " در اين چارچوب ميسر است .

و اما در رابطه با ضرورت ائتلاف نيروهای اپوزيسيون در داخل و خارج و نقشی که يک " رجل سياسی " همچون " شکری " می توانست بازی کند ، راستش نمی دانم که اگر او زنده بود ، چه کار خارق العاده ای می توانست انجام دهد ! چرا که مقوله ائتلاف سياسی ، بويژه آنکه دامنه اش شامل داخل و خارج هم بگردد ، يک ربط مستقيمی با معادله " تعادل قوای سياسی " دارد و نه صرف وجود شخصيتهای استخواندار سياسی . برای مثال خمينی موقعی موفق به تحقق بخشيدن به شعار کذايی " همه با من " شد که " تعادل سياسی" به لحاظ داخلی و بين المللی به سود او به لحاظ کيفی چرخيده بود . تفاوت عمده ميان " کوتوله های سياسی " که در طول تاريخ معاصر ايران بوفور يافت می شوند و امروز بيش از هر زمان ديگر ، با " رجال سياسی " که انگشت شمارند ، بيشتر در تشخيص صحيح موقعيتهای مناسب ، فهم " سر فصلها " و " شکار لحظه " هاست .

س ــ با اين حساب آيا پاسخ نگرفتن طرح " جبهه همبستگی ملی " را هم می توان در همين کادر بررسی کرد ؟

بله همينطور است ! تصور نيروهای شناسنامه دار صحنه سياسی ايران در مقطع اعلام اين طرح اين بود که طرح مذکور را مجاهدين و شورا از " موضع ضعف " مطرح کرده اند ، چرا که تعادل قوای آنروز بر عليه آنان در تغيير و تحول بود . اين يک اشتباه فاحش بود .

س ــ يعنی تعادل قوا بر عليه مجاهدين در تغيير نبود ؟

چرا ، بود ! ولی اعلام طرح از " موضع ضعف " نبود . از " موضع ضرورت " بود . علاوه بر اين اگر قرار بر اين باشد که نه از منافع فردی و گروهی بلکه از منافع خلق و انقلاب بچينيد ، يعنی از يک موضع مسئولانه با مسائل برخورد کنيد ، آنوقت در اينگونه سر پيچهای تاريخی مثل امروز ، اصلا نمی توانيد تعادل قوايی موضع بگيريد . سوآل مشخص اينست :

آيا در شرايط خطير کنونی ، تشکيل يک جبهه وسيع از مجموعه نيروهايی که به جمهوريت و سکولا ريزم نظام آتی التزام دارند و در مقابل تماميت نظام کنونی هم قرار دارند ، يک ضرورت هست يا نيست ؟

آيا بدون حضور بزرگترين ، سازمانيافته ترين و فداکارترين نيروی اپوزيسيون رژيم " جمهوری اسلامی " يعنی " مجاهدين خلق ايران " اصلا می توان سخن از يک ائتلاف وسيعی گفت که توان تاثير گذاری تعيين کننده بر روند تحولات پيچيده در راه را نيز داشته باشد ؟

آيا اگر استکبار ! جهانی تصميم خود مبنی بر " تعويض رژيم " را به مرحله اجرا گذاشت ، منتظر تشکيل جبهه نيروهای ترقيخواه و انقلابی جامعه خواهد شد و يا از بالای سر ما ( همه ما ) ، " آلترناتيو مطلوب " را دست سازی خواهد کرد ؟

بنابراين اگر نخواهيم که تماشاگر روند خود بخودی اوضاع بمانيم ، اگر شکل گيری يک ائتلاف وسيع مداخله گر را ضروری تشخيص داده باشيم و اگر حضور تمامی نيروهای سکولار ، جمهوريخواه و ضد تماميت رژيم در " جبهه " مذکور را نيز الزامی بدانيم ، پس می بايستی که در پذيرش دعوت مجاهدين کوچکترين درنگی نمی کرديم . تازه اگر همان تحليلهای صد من يک غازی را هم که دعوت مجاهدين را از " موضع ضعف " قلمداد می کردند بپذيريم ، از قضا به لحاظ سياسی و در چارچوب همان معادله سرد و بی روح " تعادل قوا " باز هم عاقلانه ! آن بود که آن دعوت پاسخ می گرفت . چرا که از يک طرف ضعيف بهتر و بيشتر می شد امتياز گرفت تا يک طرف سياسی قدرتمند تر !

اگر چه همان موقع هم گفته بودم که اصلا امکان ندارد يک نيروی جدی و مسئول از موضع ضعف وارد ائتلافی شود که می تواند هژمونيش را بسادگی به زير علامت سوآل ببرد ! آنهم نيرويی مثل مجاهدين که در اين مقوله مشخص حاضرند سر را بدهند و هژمونی را نه ! پيشتر بارها گفته ام که پيش شرط ساليان " وزارت خارجه آمريکا " برای آغاز ديالوگ با سازمان مجاهدين هم به غير از نفی مبارزه مسلحانه از سوی آنان ، يکی هم همين " تقسيم هژمونی " با عناصر سرسپرده وابسته به خودش توسط مجاهدين بود . امری که حتی با گذاشتن نام مجاهدين در ليست تروريستيشان در سال 1997 هم موفق به تحميل آن به مجاهدين نشده بودند .

س ــ پس اينطور که شما می گوييد ، اتهامی که اضداد مجاهدين مبنی بر قدرت طلبی آنان وارد می کنند ، می تواند درست باشد ؟

ج ــ اگر منظور خواست بلاواسطه " تصاحب قدرت سياسی " باشد ، اين اتهام وارد است ! ولی بايد بلافاصله پرسيد که کدام نيروی سياسی جدی ، در کدام گوشه گيتی است که بدنبال تصاحب قدرت سياسی نباشد ؟ اصلا مگر " موضوع سياست " چيزی به جز تصاحب قدرت سياسی است . بقيه مسائل که تعارفات روشنفکری صرف است . آنکسی که يک نيروی سياسی را به خاطر تلاش در جهت تصاحب قدرت سياسی تخطئه می کند يا شارلاتان است و يا در بهترين حالت هيچ چيز از سياست نمی فهمد !

ولی اعتقاد به ضرورت هژمونی " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " اصلا ربطی به مقوله قدرت طلبی و يا ديکتاتوری مجاهدين ندارد ! از درون تحليلی بيرون می آيد که مرحله انقلاب را " مرحله انقلاب دمکراتيک " ارزيابی می کند و پيروزی آنرا در گرو هژمونی همين " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " می داند .

س ــ آيا اين عنصر " دمکراتيک ــ انقلابی " فقط شامل مجاهدين است ؟

به هيچ وجه . تمامی چپ غير مذهبی و خورده بورژوازی راديکال و دمکرات را هم شامل می شود . آنچه که امکان حضور در رهبری يک انقلاب دمکراتيک را ندارد بورژوازی در تماميت آن است . ( برخلاف انقلابات بورژوا دمکراتيک ) چه رسد به حضور بورژوازی ضد انقلابی وابسته که در واقع همين هم مشخصا در رابطه با " شورای ملی مقاومت " خواست هميشگی آمريکايی ها بوده است . در همين رابطه

هم هست که در غياب يک " چپ مارکسيستی " سازمانيافته و تاثير گذار در درون شورای ملی مقاومت ، رسالت حراست از هژمونی اين " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " بر دوش مجاهدين سنگينی می کند . نقش ويژه " شکری " و خلاء او در اين نقطه است که رخ می نمايد .

س ــ برگرديم به طرح جبهه همبستگی ملی . گفتيد که بی پاسخ گذاشتن اين طرح از سوی نيروهای شناسنامه دار صحنه سياسی ايران يک اشتباه فاحش بود . چرا ؟

ج ــ در سلسله مقالات " تحليل راه " و در مبحث " تاکتيک های مجاهدين " بطور مفصل بدان پرداخته ام . از جمله اشاره داشته بودم که :

" اعلام " جبهه همبستگی ملی " ، اولين تاکتيک مجاهدين برای خروج از ايزولاسيون داخلی و بين المللی بود . تا آنجايی که به مجاهدين برمی گشت مضرات تشکيل " جبهه همبستگی " بسا بيشتر از منافع آن بود . اين را فقط کسانی می فهمند که با گوشه ای از جرياناتی که در فاصله سالهای 60 تا 64 در کادر " شورای ملی مقاومت " اتفاق افتاد و ميزان انرژی سياسی و تشکيلاتی هنگفتی که بطور روزمره از رهبری مجاهدين می گرفت ، آشنا بودند . به عبارت ديگر صرف تشکيل جبهه مذکور می توانست تبديل به کابوسی برای مجاهدين گردد.

منافع آن اما تماما متوجه مردم ايران و نيروهای سياسی گوناگون آن بود . کوتوله های سياسی اما ، اين فرصت تاريخی را جدی نگرفتند و اعلام " جبهه همبستگی " را دليل ضعف مجاهدين قلمداد کرده و با سکوتی نسبی از کنار آن گذشتند .

..... مجاهدين به خوبی می دانستند که از اين نيروها در راستای تشکيل جبهه همبستگی آبی گرم نخواهد شد . جدای از آن از آغاز هم مشخص بود که بر زمينه رابطه خصمانه ای که با بيرون " شورای ملی مقاومت" وجود داشت ، چه پاسخی را می شد انتظار کشيد . با اين تاکتيک اما توپ ديگر به زمين حريفان انداخته شده بود . از آن به بعد می شد که بی هيچ سرمايه گذاری تشکيلاتی ، سود سياسی آن را نصيب خود کرد . از آن به بعد ديگر کسی نمی توانست در سطح بين المللی به مجاهدين اتهام توتاليتاريسم و تکروی بزند .

اعلام " جبهه همبستگی ملی " برای طرفهای خارجی که از مجاهدين " تقسيم قدرت " را خواستار بودند ، اعلام آمادگی برای تقسيم هژمونی بود . در عين حال فرصتی يگانه برای نيروهای سياسی شناسنامه دار صحنه سياسی ايران هم بود تا " مجاهدين خلق ايران " را در راستای پايه گذاری يک ساختار دمکراتيک در فردای آزادی ايران به چالش بکشند ، اگر که همراه با شناسنامه هايشان ، به اندازه دانه " جويی" مسئوليت نيز به همراه خود به خارج کشور آورده بودند . چرا که اگرچه اعلام آن جبهه بيشتر مصرف خارجی داشت ، با اينحال ترديد نبايد داشت که مجاهدين در تشکيل آن اگر که پاسخ می گرفتند ، بغايت جدی بودند . امروز ديگر ، مجاهدين کمتر از " جبهه همبستگی ملی " ياد می کنند و بيشتر روی " شورای ملی مقاومت " تاکيد دارند ، هر

چند که کارت جبهه همبستگی برای بازی در پروسه انتقال قدرت در آينده را نيز همچنان در دست خواهند داشت . "

از سری مقالات تحليل راه ، بخش دوم 16 ارديبهشت 1384

می خواهم بگويم که جدای از آنکه خود مجاهدين چه اهدافی را در اين رابطه دنبال می کرده و می کنند ، تا آنجا که به منافع مشخص انقلاب و مصالح عاليه مردم ايران بر می گردد ، مسئله " جبهه " و ضرورت وجودی بی چون و چرای آن چه در شرايط فروپاشی رژيم " جمهوری اسلامی " و چه در آستانه تغيير رژيم سياسی ايران ، بزرگترين و تعيين کننده ترين عامل حفظ استقلال و تماميت ارضی ايران می باشد ، جبهه ای که در محور آن بی ترديد " مجاهدين خلق ايران " می بايستی که قرار گرفته باشند . جريانی که با اتکاء به يک نيروی مسلح سازمانيافته و آماده پرداخت بها يعنی " ارتش آزاديبخش ملی ايران " بالاترين تضمين جلوگيری از يک جنگ داخلی محتمل ، بدون دخالت نيروهای بيگانه ، در يک آينده نزديک می باشد .

س ــ با يک ارتش بی سلاح ؟

در اين مورد سوآلات زيادی ، علاوه بر آن بخشی که احتمالا برای شما هم فرستاده شده ، برای خود من هم آمده است . البته اين مسئله بسيار مهمی است که پيشنهاد می کنم در مبحث " راه حل سوم " که جزو محور هايی است که در بالا اشاره کرده ايد ( و شايد هم مهمترين محور آن ) به آن بپردازم . فقط يک چيز را که قبلا هم گفته ام می خواهم دوباره تکرار کنم :

باور کنيد که مسئله تسليح دوباره ارتش آزاديبخش ، ساده ترين مشکلی است که بايد از سر راه برداشته شود . مشکل اساسی که ابتدا به ساکن می بايستی حل شود و حل بقيه مسائل ( از جمله مسئله سلاح نيز ) ، تماما معطوف به آن است ، مشکل سياسی است و لا غير ! ديروز هم همين مشکل بود ، امروز هم . يعنی اول از همه بايد نفس مداخله تعيين کننده ارتش آزاديبخش در رابطه با مقوله " تعويض رژيم " از زير علامت سوآل بيرون بيايد ، بقيه مسائل بی ترديد بسرعت باد و برق حل شدنی است !

س ــ منظورتان از " مشکل سياسی " چيست ؟

منظورم اين است که ابتدا به ساکن می بايستی آکتورهای عمل کننده در رابطه با مسئله " تعويض رژيم سياسی ايران " و در رآس همه دولت ايالات متحده آمريکا ، در رابطه با استفاده از " عنصر داخلی " به اجماع رسيده باشند .

س ــ پرسش بعدی در رابطه با تضاد اروپا و آمريکا بر سر منطقه خاورميانه است و اينکه هر کدام سهم خودشان را در آنجا و بخصوص درايران می خواهند . پرسش اين است که با توجه به چنين تضادی ، آيا اروپا ممکن است زير بار تغيير رژيم برود ؟ و آيا احتمال

آن نيست که با توجه به خطراتی که تغيير رژيم درايران می تواند در جهت تسلط آمريکا بر خاورميانه و از بين رفتن منافع اروپا داشته باشد ، اروپا با همين رژيم به نحوی سازش کند و زير بار فشار بر ايران نرود ؟ در چه صورتی اروپا با آمريکا در تصميم بر سر تغيير رژيم همآهنگ می شود ؟ و با چه تضمينی اين همه سرمايه گذاری و منافعی را که در ايران دارد به خطر می اندازد ؟ اصلا ماهيت اين تضاد چيست ؟

ج ــ اشتباه عمده ای که در اين پرسش است ، داده شدن يک نقش تعيين کننده به اروپا در رابطه با مسئله ايران است . اگر مبنای تحليلتان را اينگونه بگذاريد ، ديگر به همان نتيجه و تحليلی نخواهيد رسيد که رژيم " جمهوری اسلامی " بدرستی رسيده است . منظورم اين است که خود رژيم هم که بگونه ای تنگاتنگ درگير تعامل با اروپا بوده و هست و بهتر از من و شما هم با ماهيت نيروهای عمل کننده در سطح بين المللی آشنا می باشد ، به اين نتيجه رسيده است که بر روی تضادهای چين و روسيه و اروپا با ايالات متحده اگرچه حساب می توان کرد اما تکيه کردن بر آنها اشتباهی استراتژيک است . به عبارت ساده تر " طرف اصلی" و عنصر تعيين کننده به لحاظ خارجی ، چه برای رژيم و چه برای ما ، آمريکاست و نه اروپا و ديگران ! ضمن اينکه اصلا ماهيت تضاد اروپا با آمريکا هم هرگز سمت و سوی آنتاگونيستی و لاينحل نيز نمی تواند پيدا کند . يعنی آنکه سلسله تضادهای موجود ميان اروپا و ايالات متحده آمريکا را ( که البته بسيار هم جدی هستند ) تنها در کادر تضادهای درونی سرمايه داری تکامل يافته و بر سر عقل آمده ای ، می توان تبيين کرد که در اساس سمت و سوی به تعارض کشيده شدن نداشته و خصلت سازشکارانه دارد .

حالا اگر " معضل ايران " را نه مستقل از پارامترهای جهانی و بصورتی انتزاعی بلکه در کادر يک استراتژی کلان تر نگاه کنيم ، پاسخ به پرسش بالا ساده تر خواهد بود . به عبارت ديگر اگر " نظريه " من در رابطه با تئوری " جنگ جهانی چهارم " که پس از 11 سپتامبر 2001 فورموله کرده ام ، درست باشد ( صرفا درعالم فرض ! ) بنابراين مطابق اين نظريه اولا :

هدف " جنگ چهارم " ، ابر قدرت آينده ، يعنی " جمهوری خلق چين " می باشد .

ثانيا : ابزار مهار قدرتهای مدعی مثل اروپا ، چين ، روسيه ، هند و ژاپن ، تسلط بر منابع انرژی خاورميانه به منظور کنترل بهای انرژی در بازارهای جهانی می باشد .

ثالثا : ايران بدلايل عديده ايدئولوژيکی و ژئوپليتيکی ، محور جنگ چهارم بوده و در همين رابطه نيز همانگونه که بارها گفته ام ، بدون حل مسئله " رژيم سياسی ايران" امکان پيروزی طرح " خاورميانه بزرگ " از اساس منتفی است .

با اين حساب اگر اين تحليل درست باشد ، پس موافقت و يا مخالفت اروپا و نه تنها اروپا که وتوی چين و روسيه در شورای امنيت نيز تاثير تعيين کننده ای در روند تغيير رژيم ، نخواهد داشت . بياد داريد که در رابطه با تهاجم نظامی به عراق نيز ، فاکتور چين و روسيه بکنار ، حتی وتوی فرانسه و مخالفت آلمان نيز جلوی بنيادگرايان يهودی ــ مسيحی حاکم بر دستگاه حاکمه آمريکا را نگرفت !

بنابراين همانگونه که حدود دوسال پيش در مصاحبه ای با خود شما تاکيد کرده بودم ، اوضاع و احوال ، به هر طرف که بچرخد ، درگيری نظامی اجتناب ناپذير است . آنروزها طرفداران نظريه امکان سازش با " جمهوری اسلامی " بسا بيشتر از امروز بودند و بازار معامله و مراوده همين اروپا با دولت مدره ! خاتمی هم براه بود .

س ــ پس شما جنگ را می بينيد ؟

جنگ را پس از 11 سپتامبر می ديدم ! شرايط بسيار خطير و هول انگيز است . در همان آذر ماه 83 که " چشم انداز " را می نوشتم ، هشدار داده بودم که ايران آبستن تحولا تی است که شايد بسيار خونين باشند !



پايان بخش اول

گفتگوی دکتر زری اصفهانی با بيژن نيابتی ، سوم ارديبهشت 1385

گفتگوی دکتر زری اصفهانی با بيژن نيابتی ، سوم ارديبهشت 1385
بخش اول
س ــ برنامه سه هفته ارتباط مستقيم شما ، ضمن آنکه در آن مسائل بسياری طرح و پاسخ داده شد ، با اينحال بدليل پيچيدگی و تازگی برخی از محورهای مطرح شده سوآلات انبوه ديگری را سبب شده است که با استفاده از فرصتی که پيش آمده است ، جمع بندی بخشهايی از آنها را که من خود شخصا دريافت داشته ام با شما در ميان می گذارم.

محورهای اصلی بحث شما بطور خلاصه عبارت بودند از استراتژی های کلان " جهان تک قطبی و چند قطبی " ، تضاد اروپا و آمريکا در رابطه با تحولات منطقه خاورميانه و در راس آن طرح خاورميانه بزرگ ، بحران های رژيم جمهوری اسلامی ، آلترناتيو مطلوب غرب وآمريکا ، مماشات غرب با رژيم جمهوری اسلامی و دلايل آن و وضعيت اپوزيسيون جمهوری اسلامی و نهايتا راه حل سوم و مکانيزم آن و در همين رابطه ضرورت ايجاد چتر حفاظتی اعم از توده ای و روشنفکری حول " جنبش مقاومت مردم ايران"
واما در ابتدای بحثتان راجع به انقلابی بزرگ ، شهيد شکرالله پاک نژاد صحبت کرديد و گفتيد که جای خاليش هنوز در سطوح رهبری کننده جنبش انقلابی مردم ايران احساس می شود . دوستی پرسيده است : آيا ميان اينهمه شخصيت های سياسی با سوابق انقلابی و تجربيات خيلی بيشتر از زمان شکرالله پاک نژآد که در طول يک ربع قرن بدست آمده است آيا کسی در حد شکری نيست که بتواند اين جای خالی را که شما می گوييد پر کند ؟ بخصوص که شما از نقش شکری درايجاد ائتلاف بين گروه های اپوزيسيون و نيروهای اصلی صحنه سياسی بعد از انقلاب صحبت کرديد . به نظر می رسد که منظور سئوال کننده اين است که آيا منظور شما از اشاره به شکری نياز به يک ائتلاف جديد بين نيروهای اپوزيسيون داخل و خارج و بخصوص در شرايط بحرانی فعلی است ؟ و آيا اگر شکری الان زنده بود و يا کسی مثل او الان وجود داشت چه کاری را می توانست انجام بدهد که انجام نشده است و جای خالی اش همچنان احساس می شود ؟

ج ــ قرار بود سوآلات فقط برای شما فرستاده شود . با اين حال تعداد زيادی از آنها باز هم اشتباها ! برای من آمده است . به هر حال در رابطه با شکری همانطور که گفته بودم جای خالی او همچنان احساس می شود . اين بدان معنی نيست که ما شخصيت سياسی کم داريم ، زيادی هم داريم ! با اينحال صحنه سياسی ايران همچنان از " قحط الرجال " رنج می برد . آری شخصيت سياسی بسيار هست ، " رجل سياسی " کمياب است ! آنها که در حافظه تاريخی می مانند و به حرکت تاريخ سمت و سو می دهند ، همين رجالند . در تاريخ معاصر ايران ، اين رجال سياسی از تعداد انگشتان دو دست بيشتر نيستند . برای مثال در ميان جبهه ارتجاع ، " قوام السلطنه " يک رجل سياسی بود و هويدا نه . خمينی يک رجل سياسی بود و شاه نه . سعيد حجاريان يک رجل سياسی است و خاتمی نه . در جبهه انقلاب و ترقيخواهی هم بجز اين نيست . تمام اپوزيسيون را از بالا تا پايين که بگرديد دو نفر در ابعاد سياسی و تشکيلاتی " مسعود رجوی " پيدا نخواهيد کرد . اين اصلا جای خوشحالی نيست . فهم جای خالی " شکری " در اين چارچوب ميسر است .

و اما در رابطه با ضرورت ائتلاف نيروهای اپوزيسيون در داخل و خارج و نقشی که يک " رجل سياسی " همچون " شکری " می توانست بازی کند ، راستش نمی دانم که اگر او زنده بود ، چه کار خارق العاده ای می توانست انجام دهد ! چرا که مقوله ائتلاف سياسی ، بويژه آنکه دامنه اش شامل داخل و خارج هم بگردد ، يک ربط مستقيمی با معادله " تعادل قوای سياسی " دارد و نه صرف وجود شخصيتهای استخواندار سياسی . برای مثال خمينی موقعی موفق به تحقق بخشيدن به شعار کذايی " همه با من " شد که " تعادل سياسی" به لحاظ داخلی و بين المللی به سود او به لحاظ کيفی چرخيده بود . تفاوت عمده ميان " کوتوله های سياسی " که در طول تاريخ معاصر ايران بوفور يافت می شوند و امروز بيش از هر زمان ديگر ، با " رجال سياسی " که انگشت شمارند ، بيشتر در تشخيص صحيح موقعيتهای مناسب ، فهم " سر فصلها " و " شکار لحظه " هاست .

س ــ با اين حساب آيا پاسخ نگرفتن طرح " جبهه همبستگی ملی " را هم می توان در همين کادر بررسی کرد ؟

بله همينطور است ! تصور نيروهای شناسنامه دار صحنه سياسی ايران در مقطع اعلام اين طرح اين بود که طرح مذکور را مجاهدين و شورا از " موضع ضعف " مطرح کرده اند ، چرا که تعادل قوای آنروز بر عليه آنان در تغيير و تحول بود . اين يک اشتباه فاحش بود .

س ــ يعنی تعادل قوا بر عليه مجاهدين در تغيير نبود ؟

چرا ، بود ! ولی اعلام طرح از " موضع ضعف " نبود . از " موضع ضرورت " بود . علاوه بر اين اگر قرار بر اين باشد که نه از منافع فردی و گروهی بلکه از منافع خلق و انقلاب بچينيد ، يعنی از يک موضع مسئولانه با مسائل برخورد کنيد ، آنوقت در اينگونه سر پيچهای تاريخی مثل امروز ، اصلا نمی توانيد تعادل قوايی موضع بگيريد . سوآل مشخص اينست :

آيا در شرايط خطير کنونی ، تشکيل يک جبهه وسيع از مجموعه نيروهايی که به جمهوريت و سکولا ريزم نظام آتی التزام دارند و در مقابل تماميت نظام کنونی هم قرار دارند ، يک ضرورت هست يا نيست ؟

آيا بدون حضور بزرگترين ، سازمانيافته ترين و فداکارترين نيروی اپوزيسيون رژيم " جمهوری اسلامی " يعنی " مجاهدين خلق ايران " اصلا می توان سخن از يک ائتلاف وسيعی گفت که توان تاثير گذاری تعيين کننده بر روند تحولات پيچيده در راه را نيز داشته باشد ؟

آيا اگر استکبار ! جهانی تصميم خود مبنی بر " تعويض رژيم " را به مرحله اجرا گذاشت ، منتظر تشکيل جبهه نيروهای ترقيخواه و انقلابی جامعه خواهد شد و يا از بالای سر ما ( همه ما ) ، " آلترناتيو مطلوب " را دست سازی خواهد کرد ؟

بنابراين اگر نخواهيم که تماشاگر روند خود بخودی اوضاع بمانيم ، اگر شکل گيری يک ائتلاف وسيع مداخله گر را ضروری تشخيص داده باشيم و اگر حضور تمامی نيروهای سکولار ، جمهوريخواه و ضد تماميت رژيم در " جبهه " مذکور را نيز الزامی بدانيم ، پس می بايستی که در پذيرش دعوت مجاهدين کوچکترين درنگی نمی کرديم . تازه اگر همان تحليلهای صد من يک غازی را هم که دعوت مجاهدين را از " موضع ضعف " قلمداد می کردند بپذيريم ، از قضا به لحاظ سياسی و در چارچوب همان معادله سرد و بی روح " تعادل قوا " باز هم عاقلانه ! آن بود که آن دعوت پاسخ می گرفت . چرا که از يک طرف ضعيف بهتر و بيشتر می شد امتياز گرفت تا يک طرف سياسی قدرتمند تر !

اگر چه همان موقع هم گفته بودم که اصلا امکان ندارد يک نيروی جدی و مسئول از موضع ضعف وارد ائتلافی شود که می تواند هژمونيش را بسادگی به زير علامت سوآل ببرد ! آنهم نيرويی مثل مجاهدين که در اين مقوله مشخص حاضرند سر را بدهند و هژمونی را نه ! پيشتر بارها گفته ام که پيش شرط ساليان " وزارت خارجه آمريکا " برای آغاز ديالوگ با سازمان مجاهدين هم به غير از نفی مبارزه مسلحانه از سوی آنان ، يکی هم همين " تقسيم هژمونی " با عناصر سرسپرده وابسته به خودش توسط مجاهدين بود . امری که حتی با گذاشتن نام مجاهدين در ليست تروريستيشان در سال 1997 هم موفق به تحميل آن به مجاهدين نشده بودند .

س ــ پس اينطور که شما می گوييد ، اتهامی که اضداد مجاهدين مبنی بر قدرت طلبی آنان وارد می کنند ، می تواند درست باشد ؟

ج ــ اگر منظور خواست بلاواسطه " تصاحب قدرت سياسی " باشد ، اين اتهام وارد است ! ولی بايد بلافاصله پرسيد که کدام نيروی سياسی جدی ، در کدام گوشه گيتی است که بدنبال تصاحب قدرت سياسی نباشد ؟ اصلا مگر " موضوع سياست " چيزی به جز تصاحب قدرت سياسی است . بقيه مسائل که تعارفات روشنفکری صرف است . آنکسی که يک نيروی سياسی را به خاطر تلاش در جهت تصاحب قدرت سياسی تخطئه می کند يا شارلاتان است و يا در بهترين حالت هيچ چيز از سياست نمی فهمد !

ولی اعتقاد به ضرورت هژمونی " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " اصلا ربطی به مقوله قدرت طلبی و يا ديکتاتوری مجاهدين ندارد ! از درون تحليلی بيرون می آيد که مرحله انقلاب را " مرحله انقلاب دمکراتيک " ارزيابی می کند و پيروزی آنرا در گرو هژمونی همين " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " می داند .

س ــ آيا اين عنصر " دمکراتيک ــ انقلابی " فقط شامل مجاهدين است ؟

به هيچ وجه . تمامی چپ غير مذهبی و خورده بورژوازی راديکال و دمکرات را هم شامل می شود . آنچه که امکان حضور در رهبری يک انقلاب دمکراتيک را ندارد بورژوازی در تماميت آن است . ( برخلاف انقلابات بورژوا دمکراتيک ) چه رسد به حضور بورژوازی ضد انقلابی وابسته که در واقع همين هم مشخصا در رابطه با " شورای ملی مقاومت " خواست هميشگی آمريکايی ها بوده است . در همين رابطه

هم هست که در غياب يک " چپ مارکسيستی " سازمانيافته و تاثير گذار در درون شورای ملی مقاومت ، رسالت حراست از هژمونی اين " عنصر دمکراتيک ــ انقلابی " بر دوش مجاهدين سنگينی می کند . نقش ويژه " شکری " و خلاء او در اين نقطه است که رخ می نمايد .

س ــ برگرديم به طرح جبهه همبستگی ملی . گفتيد که بی پاسخ گذاشتن اين طرح از سوی نيروهای شناسنامه دار صحنه سياسی ايران يک اشتباه فاحش بود . چرا ؟

ج ــ در سلسله مقالات " تحليل راه " و در مبحث " تاکتيک های مجاهدين " بطور مفصل بدان پرداخته ام . از جمله اشاره داشته بودم که :

" اعلام " جبهه همبستگی ملی " ، اولين تاکتيک مجاهدين برای خروج از ايزولاسيون داخلی و بين المللی بود . تا آنجايی که به مجاهدين برمی گشت مضرات تشکيل " جبهه همبستگی " بسا بيشتر از منافع آن بود . اين را فقط کسانی می فهمند که با گوشه ای از جرياناتی که در فاصله سالهای 60 تا 64 در کادر " شورای ملی مقاومت " اتفاق افتاد و ميزان انرژی سياسی و تشکيلاتی هنگفتی که بطور روزمره از رهبری مجاهدين می گرفت ، آشنا بودند . به عبارت ديگر صرف تشکيل جبهه مذکور می توانست تبديل به کابوسی برای مجاهدين گردد.

منافع آن اما تماما متوجه مردم ايران و نيروهای سياسی گوناگون آن بود . کوتوله های سياسی اما ، اين فرصت تاريخی را جدی نگرفتند و اعلام " جبهه همبستگی " را دليل ضعف مجاهدين قلمداد کرده و با سکوتی نسبی از کنار آن گذشتند .

..... مجاهدين به خوبی می دانستند که از اين نيروها در راستای تشکيل جبهه همبستگی آبی گرم نخواهد شد . جدای از آن از آغاز هم مشخص بود که بر زمينه رابطه خصمانه ای که با بيرون " شورای ملی مقاومت" وجود داشت ، چه پاسخی را می شد انتظار کشيد . با اين تاکتيک اما توپ ديگر به زمين حريفان انداخته شده بود . از آن به بعد می شد که بی هيچ سرمايه گذاری تشکيلاتی ، سود سياسی آن را نصيب خود کرد . از آن به بعد ديگر کسی نمی توانست در سطح بين المللی به مجاهدين اتهام توتاليتاريسم و تکروی بزند .

اعلام " جبهه همبستگی ملی " برای طرفهای خارجی که از مجاهدين " تقسيم قدرت " را خواستار بودند ، اعلام آمادگی برای تقسيم هژمونی بود . در عين حال فرصتی يگانه برای نيروهای سياسی شناسنامه دار صحنه سياسی ايران هم بود تا " مجاهدين خلق ايران " را در راستای پايه گذاری يک ساختار دمکراتيک در فردای آزادی ايران به چالش بکشند ، اگر که همراه با شناسنامه هايشان ، به اندازه دانه " جويی" مسئوليت نيز به همراه خود به خارج کشور آورده بودند . چرا که اگرچه اعلام آن جبهه بيشتر مصرف خارجی داشت ، با اينحال ترديد نبايد داشت که مجاهدين در تشکيل آن اگر که پاسخ می گرفتند ، بغايت جدی بودند . امروز ديگر ، مجاهدين کمتر از " جبهه همبستگی ملی " ياد می کنند و بيشتر روی " شورای ملی مقاومت " تاکيد دارند ، هر
چند که کارت جبهه همبستگی برای بازی در پروسه انتقال قدرت در آينده را نيز همچنان در دست خواهند داشت . "
از سری مقالات تحليل راه ، بخش دوم 16 ارديبهشت 1384
می خواهم بگويم که جدای از آنکه خود مجاهدين چه اهدافی را در اين رابطه دنبال می کرده و می کنند ، تا آنجا که به منافع مشخص انقلاب و مصالح عاليه مردم ايران بر می گردد ، مسئله " جبهه " و ضرورت وجودی بی چون و چرای آن چه در شرايط فروپاشی رژيم " جمهوری اسلامی " و چه در آستانه تغيير رژيم سياسی ايران ، بزرگترين و تعيين کننده ترين عامل حفظ استقلال و تماميت ارضی ايران می باشد ، جبهه ای که در محور آن بی ترديد " مجاهدين خلق ايران " می بايستی که قرار گرفته باشند . جريانی که با اتکاء به يک نيروی مسلح سازمانيافته و آماده پرداخت بها يعنی " ارتش آزاديبخش ملی ايران " بالاترين تضمين جلوگيری از يک جنگ داخلی محتمل ، بدون دخالت نيروهای بيگانه ، در يک آينده نزديک می باشد .

س ــ با يک ارتش بی سلاح ؟

در اين مورد سوآلات زيادی ، علاوه بر آن بخشی که احتمالا برای شما هم فرستاده شده ، برای خود من هم آمده است . البته اين مسئله بسيار مهمی است که پيشنهاد می کنم در مبحث " راه حل سوم " که جزو محور هايی است که در بالا اشاره کرده ايد ( و شايد هم مهمترين محور آن ) به آن بپردازم . فقط يک چيز را که قبلا هم گفته ام می خواهم دوباره تکرار کنم :

باور کنيد که مسئله تسليح دوباره ارتش آزاديبخش ، ساده ترين مشکلی است که بايد از سر راه برداشته شود . مشکل اساسی که ابتدا به ساکن می بايستی حل شود و حل بقيه مسائل ( از جمله مسئله سلاح نيز ) ، تماما معطوف به آن است ، مشکل سياسی است و لا غير ! ديروز هم همين مشکل بود ، امروز هم . يعنی اول از همه بايد نفس مداخله تعيين کننده ارتش آزاديبخش در رابطه با مقوله " تعويض رژيم " از زير علامت سوآل بيرون بيايد ، بقيه مسائل بی ترديد بسرعت باد و برق حل شدنی است !

س ــ منظورتان از " مشکل سياسی " چيست ؟

منظورم اين است که ابتدا به ساکن می بايستی آکتورهای عمل کننده در رابطه با مسئله " تعويض رژيم سياسی ايران " و در رآس همه دولت ايالات متحده آمريکا ، در رابطه با استفاده از " عنصر داخلی " به اجماع رسيده باشند .

س ــ پرسش بعدی در رابطه با تضاد اروپا و آمريکا بر سر منطقه خاورميانه است و اينکه هر کدام سهم خودشان را در آنجا و بخصوص درايران می خواهند . پرسش اين است که با توجه به چنين تضادی ، آيا اروپا ممکن است زير بار تغيير رژيم برود ؟ و آيا احتمال

آن نيست که با توجه به خطراتی که تغيير رژيم درايران می تواند در جهت تسلط آمريکا بر خاورميانه و از بين رفتن منافع اروپا داشته باشد ، اروپا با همين رژيم به نحوی سازش کند و زير بار فشار بر ايران نرود ؟ در چه صورتی اروپا با آمريکا در تصميم بر سر تغيير رژيم همآهنگ می شود ؟ و با چه تضمينی اين همه سرمايه گذاری و منافعی را که در ايران دارد به خطر می اندازد ؟ اصلا ماهيت اين تضاد چيست ؟

ج ــ اشتباه عمده ای که در اين پرسش است ، داده شدن يک نقش تعيين کننده به اروپا در رابطه با مسئله ايران است . اگر مبنای تحليلتان را اينگونه بگذاريد ، ديگر به همان نتيجه و تحليلی نخواهيد رسيد که رژيم " جمهوری اسلامی " بدرستی رسيده است . منظورم اين است که خود رژيم هم که بگونه ای تنگاتنگ درگير تعامل با اروپا بوده و هست و بهتر از من و شما هم با ماهيت نيروهای عمل کننده در سطح بين المللی آشنا می باشد ، به اين نتيجه رسيده است که بر روی تضادهای چين و روسيه و اروپا با ايالات متحده اگرچه حساب می توان کرد اما تکيه کردن بر آنها اشتباهی استراتژيک است . به عبارت ساده تر " طرف اصلی" و عنصر تعيين کننده به لحاظ خارجی ، چه برای رژيم و چه برای ما ، آمريکاست و نه اروپا و ديگران ! ضمن اينکه اصلا ماهيت تضاد اروپا با آمريکا هم هرگز سمت و سوی آنتاگونيستی و لاينحل نيز نمی تواند پيدا کند . يعنی آنکه سلسله تضادهای موجود ميان اروپا و ايالات متحده آمريکا را ( که البته بسيار هم جدی هستند ) تنها در کادر تضادهای درونی سرمايه داری تکامل يافته و بر سر عقل آمده ای ، می توان تبيين کرد که در اساس سمت و سوی به تعارض کشيده شدن نداشته و خصلت سازشکارانه دارد .

حالا اگر " معضل ايران " را نه مستقل از پارامترهای جهانی و بصورتی انتزاعی بلکه در کادر يک استراتژی کلان تر نگاه کنيم ، پاسخ به پرسش بالا ساده تر خواهد بود . به عبارت ديگر اگر " نظريه " من در رابطه با تئوری " جنگ جهانی چهارم " که پس از 11 سپتامبر 2001 فورموله کرده ام ، درست باشد ( صرفا درعالم فرض ! ) بنابراين مطابق اين نظريه اولا :

هدف " جنگ چهارم " ، ابر قدرت آينده ، يعنی " جمهوری خلق چين " می باشد .

ثانيا : ابزار مهار قدرتهای مدعی مثل اروپا ، چين ، روسيه ، هند و ژاپن ، تسلط بر منابع انرژی خاورميانه به منظور کنترل بهای انرژی در بازارهای جهانی می باشد .

ثالثا : ايران بدلايل عديده ايدئولوژيکی و ژئوپليتيکی ، محور جنگ چهارم بوده و در همين رابطه نيز همانگونه که بارها گفته ام ، بدون حل مسئله " رژيم سياسی ايران" امکان پيروزی طرح " خاورميانه بزرگ " از اساس منتفی است .

با اين حساب اگر اين تحليل درست باشد ، پس موافقت و يا مخالفت اروپا و نه تنها اروپا که وتوی چين و روسيه در شورای امنيت نيز تاثير تعيين کننده ای در روند تغيير رژيم ، نخواهد داشت . بياد داريد که در رابطه با تهاجم نظامی به عراق نيز ، فاکتور چين و روسيه بکنار ، حتی وتوی فرانسه و مخالفت آلمان نيز جلوی بنيادگرايان يهودی ــ مسيحی حاکم بر دستگاه حاکمه آمريکا را نگرفت !

بنابراين همانگونه که حدود دوسال پيش در مصاحبه ای با خود شما تاکيد کرده بودم ، اوضاع و احوال ، به هر طرف که بچرخد ، درگيری نظامی اجتناب ناپذير است . آنروزها طرفداران نظريه امکان سازش با " جمهوری اسلامی " بسا بيشتر از امروز بودند و بازار معامله و مراوده همين اروپا با دولت مدره ! خاتمی هم براه بود .

س ــ پس شما جنگ را می بينيد ؟

جنگ را پس از 11 سپتامبر می ديدم ! شرايط بسيار خطير و هول انگيز است . در همان آذر ماه 83 که " چشم انداز " را می نوشتم ، هشدار داده بودم که ايران آبستن تحولا تی است که شايد بسيار خونين باشند !
پايان بخش اول


postCount('Niabati');
Comments نظربدهید

مصاحبه با دکتر منشور وارسته

چشم انداز روابط ایران و امریکا (قسمت آخر

آیا رژیم قادر است در آخرین لحظه جام زهر سر بکشد و تن با سازش و مذاکره با امریکا بدهد؟

گفتگوی حسین پویا با دکتر منشور وارسته27 آوریل

2006حسین پویااز زمانی که مصاحبه قبلی را انجام دادیم تا بحال اتفاقات مهمی افتاده است که هم در سرنوشت و آینده منطقه تاثیر دارند و هم در سرنوشت و آینده ایران. باید بگویم که پیش بینی شما در مصاحبه قبلی درست درآمد ومذاکره ایران و امریکا در عراق با شکست مواجه شد. از اتفاقات دیگر میتوان از مشخص شدن وضعیت دولت عراق نام برد. بحثی که ما برای این مصاحبه در نظر گرفته ایم همان مطلبی است که در پایان مصاحبه قبلی به آن اشاره کردم یعنی چشم انداز مذاکره بین امریکا و ایران. همانطور که در پایان مصاحبه قبلی گفتم تعدادی از سياستمداران آمريکايی خواستار گفتگوی مستقيم کشورشان با جمهوری اسلامی شده اند تا راهی برای پايان دادن به اين مناقشه پيدا شود. این سیاستمداران از هردو حزب بزرگ امریکا هستند. هم از جمهوریخواهان، یعنی حزب بوش و هم از دموکراتها. آیا سران رژیم در آخرین لحظات تن به خواسته های امریکایی ها نخواهند داد و پای مذاکره نخواهند رفت و مثل خمینی دجال دروغگو، در آخرین لحظه، یعنی وقتی که خطر را جلوی درب خانه شان ببینند جام زهر را سر نخواهند کشید؟ و به این ترتیب باز هم با پرداخت از کیسه مردم ایران به حکومت ننگینشان ادامه نخواهند داد؟اما قبل از شروع بحثمان در این زمینه اجازه بدهید دو سوال را که خوانندگان مصاحبه قبلی مطرح کرده اند خدمتتان بگویم.سوال اول در خصوص آن بخش از مصاحبه قبلی بود که شما گفتید:"منابع تهدید رژیم به دو محور بیرونی و درونی دسته بندی میشوند.در محور درونی، همانطور که عرض شد یک تهدید عمده نارضایتی عمومی است. تهدید دیگر پایداری و عدم نابودی ارتش آزادیبخش ملی و شورای ملی مقاومت در بحرانهایی که طی این سالها شاهد آنها بوده ایم است. پیوند مقاومت سازمان یافته با عنصر اجتماعی موجودیت رژیم را به چالش گرفته که به سرنگونی آن منجر خواهد شد."به گفته آن خواننده محترم در این تحلیل شما همه مبارزاتی که برعلیه رژیم توسط مخالفین رژیم، بخصوص در خارج کشور انجام میشود را در آنچه ارتش آزادیبخش و شورای ملی مقاومت می کنند خلاصه کرده اید. آیا نظر شما واقعا همین بوده است؟ از جمله مبارزات ایرانیان خارج کشور که قابل توجه است میتوان به مبارزات فرهنگی و جنگ تبلیغاتی اشاره کرد. این مبارزات در جهت خنثی کردن تبلیغات دجالگرانه دستگاه حاکمه آخوندی و آگاه سازی هموطنانمان چه در داخل و چه در خارج کشور تاثیرات قابل توجهی داشته است. اجازه بدهید در این مورد کمی گفتگو کنیم.دکتر منشور وارستهبا تشکر از شما و از اظهار لطف و اظهار نظر دوستان عزیزی که از طرق مختلف نسبت به این سری گفتگوها ابراز عقیده کرده اند باید عرض کنم که منظور من این بود که جدی ترین و سازمان یافته ترین نیرویی که در همه این سالها در جهت براندازی رژیم بیشترین بها را داده (یک قلم صد و بست هزار شهید از بهترین فرزندان ایران جزو همین مقاومت بوده اند) و از روش ها مختلف مبارزاتی در این زمینه سود جسته همانا همین شورای ملی مقاومت است.دلیل اصلی من برای این ادعا همانا عکس العمل های رژیم چه در داخل و چه در خارج از ایران بوده است. بطور مثال در دیدار رئیس کمیسیون امنیت ملی ایران با وزرای خارجی سه کشور مهم اروپا یعنی انگلستان و آلمان و فرانسه که برای مذاکرات مسئله سلاح اتمی ایران صورت گرفت یکی از شروط رژیم این بود که بایستی از فعالیت شورای ملی مقاومت و مجاهدین خلق در اروپا جلو گیری شود. نکته دیگر قرار دادن نام مجاهدین در لیست گروهها تروریستی که به تایید جک استراو وزیر خارجه انگلیس به خواست رژیم صورت گرفت. البته من منکر جنگ تبلیغاتی هموطنان در خارج کشور و مبارزات هموطنان در داخل کشور هم نیستم. خاصه آنکه این مبارزات در بزنگاه تاریخی به مقاومت سازمانیافته وصل خواهد شد.پویامن هم فکر میکنم نظر شما این نبود که مبارزات دیگران را در هر اندازه و هر زمینه ای نادیده بگیرید. بخصوص همین تلاشی که میدیای ایرانی خارج از کشور برای آگاهی دادن به مردم می کنند و تلاشی که در رو کردن دست آخوندها در تبلیغات دجالگرانه شان دارند. البته در این زمینه هم تلاشهای شورای ملی مقاومت قابل ذکر و تقدیر است.سوال دوم از هموطنی از داخل ایران برایم رسیده. ایشان می پرسند:"من فکر می کنم امریکا نه تنها نگران پرخاش و گستاخی ایران نیست بلکه حتی برای نقشه هایی که دارد (و من دقیقا نمی دانم ان نقشه ها چیست؟) احتیاج به جنجال و جیغ وداد رزیم و مخصوصا یک آدمی مثل احمدی نزاد دارد. من فکر می کنم الان آمریکا جوری دارد با ظرافت برنامه هایش را پیش می برد که یک وقت نکند رزیم ملاها کم بیاورد و تسلیم بشود. مثلا یک قطعنامه بر ضد اینها تصویب می کند و بعد فوری خودش با دستگاه تبلیغاتی اش به اینها القا میکند: چیزی نشده حالا معلوم نیست روسیه و چین هم همراهی بکنند یا نه؟ و خلاصه یک جوری بازی در می اورند که انگار در مقابل اینها خیلی ضعیف و مستاصل هستند".وارستهبا تشکر از این هموطن باید عرض کنم که به باور من مسئله عکس چیزی است که ایشان مطرح کرده اند. با توجه به مشکلاتی که امریکا در عراق دارد، از یکطرف و ازطرف دیگر فشار افکار عمومی داخلی امریکا این بحث مطرح شده است که امریکا حتی الامکان تلاش خواهد کرد تا مشکل پروژه هسته ای رژیم را از طریق راههای دیپلوماتیک حل و فصل کند. اما اینکه مسئله برعکس بوده یعنی اینکه این رژیم ایران است که به دنبال راه انداختن جنگ به منظور حفظ بقاء ولایت فقیه است. اگر لازم میدانید این بحث را بیشتر باز کنیم. در این مورد قبلا گفتگو کردیم.پویابا توجه به چشم اندازی که از گفتگومان دارم فکر میکنم که فعلا لزومی به باز کردن بیشتر این بحث نیست و در آخر گفتگو اگر مسئله به اندازه کافی روشن نشده بود بازهم در این باره صحبت خواهیم کرد. حالا برویم سر موضوع اصلی گفتگوی این بارمان یعنی مسئله چشم انداز مذاکره رژیم با امریکا. این چیزی است که برخی از سیاستمداران امریکایی هم نسبت به آن خوشبین هستند و آنرا حلال مشکلات می دانند. از جمله این سیاستمداران میتوان از مادلن آلبرایت وزیر خارجه کلینتون و برژینسکی مشاور امنیت ملی دولت کارتر و سناتور لوگار رئیس کمیسیون خارجی سنای امریکا از جزب حاکم جمهوریخواه نام برد. بخصوص اینکه مسئله مذاکرات ایران و امریکا چیز جدیدی نیست و حتی بعد از شروع جنگ اخیر عراق یعنی در سال 2003 هم هنوز مذاکرات مخفی و محرمانه بین نمایندگان دو کشور صورت گرفته است. قراردادن نام شورای ملی مقاومت ایران و سازمان مجاهدین خلق در لیست گروههای تروریستی وزارت خارجه امریکا در زمان کلینتون نیز محصول همین مذاکرات محرمانه بوده است. سوال اول این است که آیا امریکاییها و رژیم بر سر میز مذاکره خواهند نشت یاخیر و اگر بنشینند مذاکره مخفی خواهد بود یا علنی؟وارستههمانطور که قبلا هم توضیح دادم اگر مذاکراتی بخواهد انجام شود این بار نمیتواند شکل مخفی داشته داشته باشد. اولا به دلیل شرایط بحرانی منطقه و توجه خاصی که وسایل ارتباط جمعی جهانی به موضوع دارند و ثانیا به خاطر مسائل سیاسی داخلی امریکا و از جمله نزدیک بودن انتخابات میان دوره ای کنگره امریکا. و دیگر اینکه اگر قرار بود مذاکرات مخفی صورت بگیرد نیازی نبود که مسئله مذاکرات ایران و امریکا در مورد عراق علنی اعلام شود. که بعد هم این مذاکرات نتوانست صورت بگیرد.اما اگر فرض کنیم که دو کشور بپذیرند که ملاقات و مذاکره کنند. علیرغم فشارهای لابی ایران در امریکا، به عقیده من این مسئله در دوران بوش صورت نخواهد گرفت.پویامنظور شما از لابی ایران در امریکا افرادی نظیر امیر احمدی و دوستانش هستند یا کسانی دیگر؟وارستهاین افراد در قیاس با سازمانها و شخصیتهای امریکایی که برای مذاکره ایران و امریکا لابی میکنند اصولا وزنه ای نیستند و اهمیتی ندارند. منظور من از لابی ایران در امریکا شخصیتهایی چون برژینسکی که در حال حاضر مشاور کمپانی نفتی آماکو است و مشاور اطاق بازرگانی دولت آذربایجان. برنت اسکوکرافت مشاور امنیت ملی در دوران بوش پدر و از سهامداران نفتی پنزاویل. ژنرال هیگ وزیر خارجه اسبق امریکا از سهامداران کمپانی نفتی شورون که در نواحی نفتی آسیای میانه فعال است، خانم آلبرایت وزیر امور خارجه کلینتون که از وکلا و مشاورین برخی کمپانیهای نفتی است. گری سیک که گروه گلف 2000 را دارد و در کشورهای خلیج فارس فعال است. در کنار این افراد انستیتوی شورای روابط خارجی در نیویورک، انستیتوی گروه بحران در امریکا، دیده بان حقوق بشر و فدراسیون تجارت امریکا که پانصد کمپانی امریکا عضویت آنرا دارند را نیز باید قرار داد. برخی از اربان وسایل ارتباط جمعی جهانی نظیر سی ان ان و بی بی سی را هم باید به عنوان حامیان خط سازش با رژیم نام برد.پویااین را هم نباید اضافه کنیم که اروپاییها هم همیشه یاری رسان رژیم بوده اند؟وارستهدقیقا همینطور است. تجربه بیست و هفت سال گذشته ثابت نمود که سیاست مماشات اروپا با رژیم زیر عنوان گفتگوی انتقادی در واقع نوعی همکاری جهت انتقاد از سیاست امریکا در قبال رژیم بوده است.پویابا وجود چنین لابی قوی، سوال من اینست که چرا دو کشور روابطشان به حد نرمال و داشتن روابط دیپلوماتیک نرسید و همیشه مجبور بودند که مذاکراتشان را مخفیانه انجام بدهند؟ آیا این مخفی نگه داشتن مذاکرات فقط به خصلت دجالگری ولایت فقیه و ماهیت این رژیم برمیگردد و یا منافع خاص دیگری را دنبال میکرده است؟وارستهبا توجه به الگوی رفتار در تمامیت نظام میتوان با قاطعیت گفت که رژیم ظرفیت برقراری رابطه سیاسی با امریکا را ندارد. بعد از بیست و هفت سال سرمایه گذاری روی شعارهای ضد امریکایی در ایران و کشورهای اسلامی. این مسئله نه برحسب اتفاق یا عوامفریبی صرف بلکه با یک تحلیل مشخص از شرایط مشخص است که مبتنی است بر ایدئولوژی بنیادگرای ولایت فقیه. با اتکا به همین الگو است که رژیم نیروهای خود را تغذیه ایدئولوژیک میکند. البته پارادوکس در دستگاه آخوندی موجب رفتار دوگانه در قبال امریکا شده است. از یکطرف مجبورند سیاست ضد امریکایی خود را پیش ببرند و از طرف دیگر به خاطر خنثی کردن تهدید امریکا و به منظور متقاعد ساختن امریکا در پذیرش مذاکره با ایران، دست به دامان کشورهای غربی شده اند.پویاببخشید که حرف شما را قطع می کنم. به این ترتیب برمیگردیم به سوال اصلی که شرایط ایران در این مذاکرات چه خواهد بود. یعنی وقتی احمدی نژاد میگوید امریکا باید شرایط ما را برای برگذاری مذاکرات بپذیرد منظورش چه شرایطی است؟وارستههمانطور که قبلا هم گفتم رژیم ولایت فقیه از امریکا چند خواسته دارد که تلاش دارد تا با استفاده از اهرم مذاکرات آنها را به امریکا تحمیل کند. تا بعد در مذاکرات در مورد مسائل دیگری که معلوم نیست چیست چانه بزند. این شرایط عبارتند از:1- به رسمیت شناختن و عدم دخالت در امور داخلی رژیم. به معنای آنکه از هرنوع موضعگیری و حمایت از مخالفین در جهت تضعیف نظام خودداری کند.2 – نیروهای امریکا از خلیج فارس خارج شوند. یعنی اینکه خاک عراق را نیز ترک کنند.3 – تعین تکلیف ارتش آزادیبخش در خاک عراق.4 – آزاد کردن پولهای بلوکه شده ایران در امریکا.پویاخوب اگر قرار باشد امریکا اینها را بپذیرد پس مذاکرات برای چیست؟وارستهتنافض و ابهام در رفتار رژیم یعنی همین.پویاخوب شاید رژیم به این ترتیب میخواهد وقت تلف کند تا زمان کافی برای ساختن بمب اتم را داشته باشد. تا پس از ساختن آن با دست پرتری بتواند سر میز مذاکره بنشیند.وارستهالبته این بحث وجود دارد که اگر عراق اتمی بود امریکا همانطور که با کره شمالی وارد جنگ نشد شاید با عراق هم وارد جنگ نمیشد. رژیم داشتن سلاح اتمی را برگ ضمانت ماندن خودش میداند. البته باید پارامتر دیگری را نیز در نظر بگیریم و آن مسئله کشور اسرائیل است که به نظر من حالا وارد این بحث نشویم.پویابسیار خوب این را میگذاریم برای بعد. اگرچه که مسئله بسیار مهمی است و به نظر من یکی از فاکتورهای تعیین کننده در منطقه است. حال اگر در یک فرض خوشبینانه تا پایان حکومت بوش اتفاقی برای رژیم ایران نیفتد و بعد از بوش دموکراتها که ظاهرا خواهان مذاکره هستند به قدرت برسند، در آنصورت چشم انداز توسعه روابط دو کشور را چگونه می بینید؟ با فرض اینکه ایران سلاح اتمی داشته باشد و یا نداشته باشد.وارستهاگر سلاح اتمی داشته باشد طبعا از موضع بالاتری با امریکا برخورد خواهد کرد اما در ورای هر سناریوی مفروضی الزامات همکاری با امریکا در ظرفیت این نظام ولایت فقیه نیست. به دلایل زیادی از جمله:1 – از نظر فرهنگیبرقراری رابطه با امریکا موجب تحلیل رفتن ارزشهای ایدئولوژیک و جایگاه دینی ولایت فقیه میشود.2 – به لحاظ اقتصادیاین مسئله موجب غیر دینی شدن جامعه میشود. در تاریخ 23 می 1997 یک کارشناس ارشد "سیا" در امور ایران به نام ادوارد شرلی در روزنانه وال استریت ژورنال اینگونه نوشت:"مثلا اگر ملاها آنقدر احمق هستند که ورود امریکائیها را به تهران آزاد کنند خوب بگذارید با شیطان به رقص در بیایند."بنا بر یکی از اصول جامعه شناسی اقتصادی آزادسازی اقتصادی در موقع مناسب خود یک طبقه اجتماعی تکنوکرات را بوجور میاورد که در نهایت امر میخواهد در نحوه تصمیم گیری کلان مملکتی نقش داشته باشد. با توجه به خصلت انحصارطلبانه نظام ولایت فقیه این ممکن نیست. در واقع گسترش نفوذ اقتصادی، نفوذ فرهنگی را نیز به دنبال خواهد داشت.3 – از نظر سیاسیضدیت بیست و هفت سال گذشته با امریکا به استناد مواضع نخبگان رژیم عامل ثبات و وحدت درونی نظام بوده است. توجه شما را به این مثالها جلب می کنم:خامنه ای در بیست و نهم دیماه 1376 میگوید:"مقابله با امریکا یکی از وسایل وحدت این ملت بوده است. اینها میخواهند با این جنجالها همین وسیله وحدت را به وسیله اختلاف تبدیل کنند."شمخانی وزیر دفاع خاتمی در سال 1374 اینگونه اظهار داشته است:"امروز بحث ما فقط بحث آرمانها و ایدئولوژی نیست. ما منافع ملی داریم که اگر از آنها عقب نشینی کنیم درگیری را تا خانه خود آورده ایم. اگر انرژی که امروز پیرامون بحث اعراب و اسرائیل متمرکز است مهار شود این علیه ماست. روزی که این تهدیدات به سوی مرزهای ما کشیده شود، بحث مذاکره با امریکا معنا ندارد. ما را تمام شده فرض می کنند".توجه شود که این صحبتها مربوط به ده سال پیش است که در آن موقع نه امریکا در مرز های شرقی و غربی ایران بود و نه روابط اعراب و اسرائیل در حد فعلی.پویاحالا برویم سر خواسته های دموکراتهای امریکا از ایران در آن مذاکره فرضی.وارسته.با درنظر گرفتن آن فرض خوشبینانه که شما اشاره کردید چنانچه دموکراتها به قدرت برسند با شناختی که از الگوی رفتار آنها چه در دوران کلینگتون و چه در دوران انتخاباتی جان کری داریم اینطور استنباط میشود که اصول پذیرفته شده از طرف دموکراتها برای توسعه بازار جهانی از طریق نیل به دموکراسی که روی چند اصل بناشده است میباشد:1 – قدرت بخشیدن به بازار آزاد از راههای دموکراتیک2 – ایجاد دموکراسی های جدید و بازار اقتصاد متکی به آن3 – مقابله با بنیادگرایی و تروریسم و حمایت از لیبرالیزه کردن دولتهایی که خواهان تجارت آزادند.4 – گسترش تز حقوق بشر از طریق تلاش برای کسب دموکراسی و راه یافتن به اقتصاد بازرگانی منطقه ای.5- استقرار صلح و امنیت در خاورمیانه.6 – اقدام ضروری جهت جلوگیری و ممانعت از توسعه سلاحهای تخریب و کشتار جمعی.با عنایت به فضای حاکم بر استراتژی دموکراتها که مبتنی بر مسائل فوق است،و با توجه به منافع حیاتی امریکا که فراحزبی میباشد و قبلا توضیح دادم، سوال این است که آیا رژیم ظرفیت پذیرش چنین خواسته هایی را دارد؟ اگر میداشت که زمان کلینتون بزرگترین شانس تاریخی نصیبش شده بود و از آن استفاده میکرد.یک نکته دیگر را هم تاکید کنم و آن نقش کنگره و سنای امریکا در سیاست گذاری در امریکاست. تا آنجایی که من می فهمم کنگره امریکا و سنا در خصوص تهدید رژیم علیه منافع امریکا اجماع کامل دارد. کنگره همواره طرفدار تحریم اقتصادی ایران بوده و در این مورد لوایحی طی سالهای اخیر تصویب کرده است. مثل قانون داماتو.پویامنظورت همان لایحه تحریم سرمایه گذاری کمپانیهای امریکایی در ایران است. بخصوص در زمینه صنعت نفت. در این مورد صحبتهای اخیر سناتور کندی که از سناتورهای با نفوذ حزب دموکرات است قابل توجه است. وی میگوید امریکا در دوران بوش اگر بخواهد حمله ای هم به ایران بکند نباید از سلاح اتمی استفاده کند. یعنی وی استفاده از زور و جنگ را علیه رژیم نفی نمی کند و فقط مخالف استفاده از سلاح اتمی است. این درواقع تاییدی بر حرف شماست که سیاستمداران هر دو حزب امریکا در خصوص تهدید ایران متفق النظر هستند.باز هم بحث به درازا کشید. اگر بخواهیم در چند خط نتیجه گیری کنیم چه میگویید. مذاکره انجام خواهد شد یا نه؟وارستهاولا من مذاکره را در چشم انداز نمی بینم و ثانیا رفتن رژیم پای میز مذاکره را جام زهری برای رژیم میدانم. جام زهری که ایندفعه عمل خواهد کرد و به عمر رژیم پایان خواهد داد. متشکرمپویابا تشکر ازشما به خاطر انجام گفتگوای مایل حسین پویا برای ارسال سوالات و نظراتHosseinpouya66@yahoo.co.uk

روزگار و سايه روشن هايزندگي وشعرمهدي اخوان ثالث

گفتگوي جمال بامداد با ا سماعيل وفا يغمائي

آنچه كه در زير مي خوانيد گفتگوئي است نسبتا مفصل با اسماعيل وفا يغمائي به مناسبت چهادهمين سالروز خاموشي مهدي اخوان ثالث . گفتگو به خاطر شناخت اخوان و سايه روشنهاي زندگي و شعراين شاعر مطرح و نامدار شروع شد و به زمينه هائي ديگر و از جمله زمينه تاريخ وفلسفه و مذهب كشيده شد كه به باور يغمائي، نه اخوان و نه هيچ شاعر ديگر را جز با بررسي و تامل در اين زمينه ها نمي توان شناخت و نسبت به آنها نگاهي حقيقت بين داشت. اين گفتگو در بيست و ششم مرداد ماه سال 1383 خورشيدي در پاريس انجام شده است، براى نخستين بار در طليعه سپيده دمان انتشار يافت و باز خوانى آن با توجه به جلوگيرى از بزرگداشت اخوان در دانشگاه سمنان بى مناسبت نيست.جمال بامدادس ـ چهارم شهريور مصادف است با چهاردهمين سالگرد خاموشي مهدي اخوان ثالث شاعر نامدار ايراني، در مورد اخوان ثالث صحبت زياد است و نيزشماري از دوستان طليعه با نامه هاي خودشان بارها ما را مورد سئوال قرار داده اند و خواسته اند كه نظر ما را به عنوان يك سايت فرهنگي و سياسي و اجتماعي در باره او بدانند، در سالروز خاموشي اخوان بهتر ديديم كه در اين زمينه باشما گفتگوئي داشته باشيم و در مورد اخوان بيشتربدانيم.ج ـ من فكر نميكنم بتوانم در مورد اخوان، چيز زيادي به آنچه كه هست اضافه بكنم. در باره اخوان بسيار گفته اند و نوشته اند و آثار و كارهاي او بارها در ايران چاپ و تجديد چاپ شده است است و به خوبي از او و زندگي او سخن مي گويند، شاعري است جا افتاده و مطرح و استخواندار، از سالهاي جواني اش شاعري مطرح و در زمره چند سيماي پر رنگ شعر نو پارسي قرار داشت و هنوز هم اين سيما پر رنگ است . در همين روزها نيز مطمئن هستم كه سايتهاي مختلف چيزهاي زيادي در باره اخوان ارائه خواهند كرد، بنا بر اين چه نيازيست؟.س ـ فكر ميكنم كه اين صحبت لازم است چون برخي از دوستان سايت طليعه با توجه به اوضاع سياسي و اجتماعي ايران و حوادثي كه از بهمن سال پنجاه و هفت تا به حال در ايران رخ داده ومواضع اخوان در رابطه با اين اوضاع، با نگاهي انتقادي به اخوان نگاه مي كنندو…ج ـ به خود اخوان يا كارهاي اخوان؟ .س ـ بيشتر به خود اخوان و كار كردهاي سياسي و اجتماعي او در اين دوران، در باره برخي ديگر از هنرمندان هم با توجه به مسئوليت هنري آنها و نحوه برخورد آنها همين صحبت ها وجود دارد .ج ـ پس مساله بيشتر سياسي و اجتماعي است تا ادبي و جامعه شناختي؟س ـ همين طور است.ج ـ ولي به نظر من نمي شود در باره اخوان قضاوتي منصفانه داشت، قضاوتي كه به درد كار و روزگار ما بيايد، مگر اينكه اخوان را با مجموعه كارهائي كه كرد و تاثيراتي كه گذاشت در محدوده زندگاني اش ، منظورم از وقتي است كه به عنوان يك شاعر در جامعه شناخته شد و تاثيراتش را گذاشت بررسي كنيم ، اين شيوه ايست كه مدتهاي مديد است در كشورهاي اروپائي به كار گرفته مي شود و در ايران هم خوشبختانه اين نوع نقد و بررسي شروع شده است، ولي هنوز هم در خيلي از موارد، ما با يا سياه و يا سپيد ديدن افراد و بررسي آنها به طور يك جانبه روبرو هستيم و اين كار درستي نيست بخصوص در باره يك هنرمند كه در خيلي از اوقات كارهايش مستقل از خود او به تاثير گذاشتن و زندگي ادامه ميدهند.زمينه تاريخي و موقعيت شاعرانس ـ به نظر شما اين نقد و بررسي واقع بينانه را در مورد اخوان چطور مي توان انجام داد؟ج ـ در مورد اخوان و هر شاعر ديگر، بايد آنها را در زمينه تاريخي و اجتماعي زندگي شان به تماشا نشست و كنش و واكنش هايشان را بدون حب و بغض ديد، و نيزهمراه با ارزشهاي ديناميك يعني ارزشهائي كه در ارتباط با مسائل سياسي و اجتماعي روزگارشان در آثارشان وجود دارد، به ارزشهاي ماندگارو كهنه نشدني كارهايشان، يعني ارزشهاي استتيك و ارزشهاي تكنيكي هم توجه كرد. اين طوري مي توانيم بدانيم كه هنرمند مورد نظر ما در كجا قرار مي گيرد، حالا اين هنرمند مي تواند خيام باشد يا فردوسي و يا حافظ، و يا نيما باشد و يا شاملو و اخوان.س ـ با همين نگاه در باره اخوان مي توانيد بگوئيد؟ج ـ چندان مشكل نيست، اخوان در سال 1307 متولد شد و در سال 1369 خاموش شد. شصت و دو سال زيست. طبعا ما اخوان را از گهواره دنبال نمي كنيم، او را از سالهائي كه شروع به سرودن كرد همراه ميشويم .س ـ فكر نمي كنيد كه سالهائي را كه مي خواهيم از آن بگذريم مهم هستند، و بايد به آن پرداخت؟ج ـ حرفتان درست است، سالهاي كودكي و نوجواني البته بسيار مهم هستند، زيرا مبناي شاعرانگي هر شاعر در همين سالها شكل مي گيرد، اين كه شاعر در كجا زيسته، از چه چيزهائي متاثر شده، چه فشارهائي را تحمل كرده، در چه حال و هوا و طبيعتي زندگي كرده و عوامل بسيار ديگر، اينها در هم مي آميزند تا «مبناي شاعرانگي» او را تشكيل بدهند،تانقطه مركزي هويت شاعرانه او را يعني جائي كه خطوط تمام تاثيرات و تاثرات با هم برخورد مي كنند و سيماي ذهني خاص شاعرانه او را مي سازند به درخشش بياورند، و اين بسيار بسيار مهم است، در همين دوران است كه شاعر چشم و گوش و بويائي شعري خودش را پيدا مي كند و بخصوص مبناي ارزشهاي استتيك و نيز زبانش ريخته ميشود، اگر نمونه بخواهيد من كار ارزشمند دكتر زرين كوب با نام « پله پله تا ملاقات خدا» را در باره زندگي مولانا به شما معرفي مي كنم. زرين كوب با باز سازي زندگي مولانا در دوران كودكي ما را با مباني فكري و نگاه مولانا و اين كه اين مباني در چه حال و هوائي ورز خورده و شكل گرفته و نيرومند شده است آشنا مي كند، در باره اخوان هم ماجرا همين است ولي چون بحث شما بيشتر بر سر ارزش گذاري سياسي و اجتماعي اخوان با توجه به سئوالات دوستان سايت طليعه است من فكر مي كنم از سالهائي كه اخوان به عنوان يك شاعر سر بر آورده است شروع كنيم، به غير از اين شخصا اطلاعي از حوادث ايام كودكي و نوجواني اخوان ندارم كه در اين باره صحبت كنم بنابراين فكر ميكنم كه در اين انتخاب مجبوريم.س ـ يعني بايد حدود بيست سالگي را مثلا براي اخوان در نظر گرفت؟ج ـ مي توانيم همين سال يا كمي بيش تر يا كمتر را در نظر بگيريم، يعني مثلا سالهاي بيست و شش و بيست و هفت، اين سالها سالهائي بسيار پر تلاطم هستند، در ايران آن روزگار همه چيز در حال جوشش است و فضائي نسبتا روشن و پر اميد كه حاصل پايان ديكتاتوري رضاشاه و بيست سال اختناق است قابل رويت است. پس از سالها سركوب خشن جامعه روشنفكري و زنداني كردن نيروهاي راديكال و مترقي ، كشتن كساني چون فرخي و عشقي و تبعيد عارف وزنداني كردن نسيم شمال در تيمارستان و دستگيري نيروهاي چپ و حتي سر به نيست كردن افرادي كه در داخل حكومت با رضاشاه مشكلي داشتند، فضا عوض شده است. در اين دوران اكثر يت اهل قلم و شاعران، پر شور و پر تپش مي سرايند. در يك سو احزاب و گروههاي سياسي و بخصوص حزب توده به مثابه گسترده ترين و نيرومند ترين تشكل چپ و در سوي ديگر مصدق و هوادارانش و نيروهاي ملي فعالند. اكثريت شاعران و از جمله اخوان در اين دوران در حول و حوش حزب توده در تكاپو هستند، بسياري از شاعران و نويسندگان و موسيقيدانان و نقاشان و خلاصه به قول معروف هر كس سرش به كلاهش مي ارزد، يا عضو حزب توده است و يا از هواداران اين حزب است. تعدادي نه چندان زياد در حول و حوش مليون مي چرخند و در ساير گروهها و دستجات سياسي ، كمتر كسي را پيدا مي كنيم كه اهل هنر باشد . ببيشترين تعداد با حزب توده اند.س ـ چرا با حزب توده؟ج ـ ساده است. حزب توده سالهاي قبل از كودتاي بيست و هشت مرداد، حكايت ديگري بود، حزبي بسيار گستره و با نيروي منسجم فراوان بود، زبده ترين و با سواد ترين افراد در اين حزب فعاليت داشتند، كادرهاي ورزيده و تشكيلاتي منسجم داشتند. حيثيت و آبروي انقلاب اكتبر پشتوانه آنها و حمايتهاي شوروي مدد كارشان بود، بايد بر اين نكته تاكيد كنم كه هنر و ادبياتي كه ما با اسم هنر و ادبيات راديكال و چپ مي شناسيم، بخصوص آثاري كه عميقا بار سياسي و اجتماعي داشتند و باعث آگاهي هاي بسيار در ميان نسل جوان شدند، با فعاليتهاي فرهنگي و هنري حزب توده و مترجمين و مصنفيني كه با اين حزب كار مي كردند در سالهاي مورد نظر ما در ارتباط تنگا تنگ است، و اين فارغ از اين است كه حزب توده بعدها چه كرد و چه سياستي را در پيش گرفت و امروز نظر من و شما در باره اين حزب چيست. اثبات آنچه كه گفتم زياد مشكل نيست، شما ليست نامداران هنر و ادبيات ايران را جلوي رويتان بگذاريد، خواهيد ديد انگشت شمارند كساني كه با اين حزب همكاري نكرده باشند و اخوان نيز از اين زمره بود.س ـ شما مي گوئيد اكثريت قريب به اتفاق، يعني كساني مثل شاملو يا نيما هم با اين حزب در ارتباط بودند؟ج ـ همين طور است، اكثريت قريب به اتفاق نامداران و غير نامداران با اين حزب در ارتباط بودند، شاملو هم در اين حزب مدتي فعاليت مي كرد و شماري از سروده هايش در رابطه با تير باران شدگان اين حزب است، با برخي از چهره هاي تاريخي اين حزب مثل مرتضي كيوان، رفيق و يار غار بود در باره نيما نظرات متفاوت است ولي بسياري از اسناد مي گويند نيما مدتها با حزب توده فعاليت در ارتباط بود و آثارش زيب نشريات و صفحات ادبي اين حزب بود. در باره حزب توده ونيما شما ميتوانيد به نوشته هاي جلال آل احمد در باره نيما و نيز مقدمه« گزينه اشعار نيما يوشيج» با مقدمه و انتخاب يدالله جلالي بندري مراجعه كنيد. بجز اين من در سالهاي پنجاه و هشت تا شصت با يكي از موسيقيدانان برجسته كه از استادان سازهاي ضربي و كوبي بود و از بردن اسم او معذورم در اين باره صحبتهاي زيادي داشتم. خود او در سالهاي جواني از اعضاي حزب توده بود و بعد از آن جدا شده بود . او مي گفت در آن سالها اكثر هنرمندان به اين حزب روي آورده بودند. بسياري از پيوستگان به اين حزب از تحصيلكردگاني بودند كه يك يا دو زبان خارجي را مي دانستند و حزب آنها را موظف كرده بود كه همراه با خواندن آثار مترقي ادبي سالي يك اثر را به عنوان وظيفه حزبي ترجمه كرده و براي چاپ به انتشارات حزب توده بسپارند. به اين طريق صدها كتاب و اثر هنري و ادبي توسط حزب توده انتشار يافت.س ـ چراهنرمندان و شاعران و از جمله اخوان به جبهه مليون و يا مذهبيون آن روزگار رو نكردند، چون به نظر مي رسد جنبه ملي در كارهاي اخوان قوي است،ج ـ در جبهه مليون تعدادي بودند ، البته نه زياد، و اخوان بعدها بود كه رو به نوعي ناسيوناليسم و ايران دوستي شاعرانه وخاص خودش آورد، در آغاز كار، او بيشتر افكار راديكال و چپ داشت و تحت تاثير كمونيسم بود.در جبهه مذهبيون آن ايام، اساسا نبايد به دنبال هنرمند به معناي واقعي كلمه گشت، با چندين بطري عطر و گلاب هم نمي شد به اين جبهه نزديك شد! كجا بروند؟ به سراغ كاشاني يا فدائيان اسلام! به سراغ دار و دسته هائي كه بيست سال بعد خميني نماينده تكامل يافته افكار آنها شد؟ در جستجوي چه چيزي باشند ؟ مشتي ترهات و خرافاتي كه به درد تحميق عوام الناس و تربيت چماقدار و پاسدارمي خورد؟ هنرمند چطور مي تواند جهان حقير و كم وسعتي را كه ديوارهاي سر به فلك كشيده دگم ها و تابوهاي غير عقلاني آن را احاطه كرده است ويك مشت افراد عقب مانده و رياكار و بيرحم نمايندگان آن هستند بپذيرد . هنرمندان و نويسندگان و شاعران آن روزگار كساني چون نيما و اخوان و شاملو و هدايت و امثالهم آدمهاي هوشيار و آگاهي بودند، مثل هر جامعه اي، اينها در جامعه ايران شاخكهاي حساس عصبي و احساسي جامعه و داراي شناختي قوي بودند، و هرگز نمي توانستند به دستجات مذهبي آن ايام نزديك شوند. نزديك شدن عنصر روشنفكر به مذهب تا حدي با نهضت آزادي و بازرگان و شريعتي وطالقاني ودكتر سحابي و امثال اينها وسرانجام مجاهدين شروع شد. قبل از آن گريز بود و جامعه ما از اين قضيه هميشه رنج برده و هنوز هم رنج مي برد. اين يك تناقض دردناك در جامعه ماست. تناقض ديروز و امروز و نيز تناقض فردا ،تناقضي كه دو وجه دارد، يك وجه آن عام است و در هر جامعه اي ميتوان شاهدش بود و وجه ديگرش خاص جامعه ايران است.دو وجه يك تناقض دردناكس ـ هر چند مقداري از صحبت در باره اخوان دور شده ايم، ولي فكر مي كنم بجا باشد كه در اين زمينه مقداري توضيح بدهيد.ج ـ از بحث اخوان دور نشده ايم و اتفاقا به دليل فهم درست دنياي اخوان بايد روي همين زمينه حركت كنيم، و اما در باره اين تناقض دو وجهي اگر بخواهم توضيح بدهم، قضيه اين است كه روشنفكر بخصوص شاعر و هنرمند به دلايل مختلف. نمي تواند مثل توده هاي مردم، يا رهبران مذهبي زير بار مذهب برود، زير بار يك باور كه با ذهن او در تناقض قرار نگيرد، خدا براي عنصر روشنفكر در چهارچوب صرفا تعبد قابل قبول نيست. بايد بتواند به ادراكي مستقل و شخصي از او برسد، البته هستند كساني مثل اليوت شاعر بزرگ انگليسي كه مذهبي است، يا اونا نومو نويسنده اسپانيائي يا باخ آهنگساز بزرگ يا نمونه هاي ديگر، ولي بايد ديد تلقي اينها از مذهب چيست و چه برداشتي دارند، آيا تلقي شان از مذهب تلقي مردم كوچه و بازار و يا بزرگان مذهبي است يا چيز ديگر؟س ـ تلقي مردم از مذهب چيست، يا مثلا بزرگان مذهبي و نقطه تضادشان با هنرمند و شاعر در اين زمينه چيست؟ج ـ بحث مفصل است و عميق و من اشاره اي مي كنم و ميگذرم، يعني فرموله مي كنم ، براي مردم، حالا با تلقي هاي مختلف ، خدا به عنوان نقطه بالاي مذهب و چيزي كه تمام دم و دستگاه دين به او وصل مي شود چيست؟يك هستي برتر. يك قدرت مطلق ذيشعور، كه افراد مي خواهند با او در پيوند باشند تا معنا و مفهومي به زندگيشان بدهند. و از او براي دنيا و آخرتشان و تمام مسائل ريز و درشت زندگيشان، مثلا در بيماري فرزندشان ، به خانه بخت فرستادن دختر پا به بختشان، موفقيت در كاسبي، تصادف نكردن در حين مسافرت ، آفت نزدن محصول ، و هزاران هزار مساله ديگر از اين قبيل كمك بگيرند. مذهب به عنوان يك مقوله معنوي اتفاقا در زندگي عمومي مردم عميقا جنبه مادي دارد و در رتق و فتق امور مادي زندگي آنها يار و ياورشان است. تمام مناسك و آداب و ترتيبي هم كه مذاهب مختلف وضع كرده اند براي ايجاد اين ارتباط است، وقتي كه ارتباط بر قرار بشود، مومن آرامش خيال پيدا مي كند و خيلي كه مومن خوبي باشد احساس مي كند با اين ارتباط در پناه حضرت حق قرار گرفته و در الوهيت او ، در نيروي او، به نوعي شريك شده است و اين ارتباط، آرامش خيال و راحتي وجدان و نيروي لازم را براي تلاش به او مي دهد. در اين نقطه بزرگترين مذاهب همان نقشي را بازي مي كنند كه كهن ترين و كوچكترين مذاهب در قرنها پيش بازي مي كردند، د ر روزگاري كه هنر و مذهب دوقلوهاي توامان و با هم آميخته بودند.س ـ ميتولنيد مثالي در اين زمينه بياوريد؟ج ـ به عنوان مثال رقص را مثال ميزنم، در آن دور دستهاي تاريخ، رقص فريضه اي مذهبي بود. اعضاي يك كلان مي خواستند به شكار بروند، مجلس رقصي بر پا مي شد و گرداگرد آتشي ، در سينه دشتي يا دامنه كوهي ورجه ورجه كنان براي پيروزي در شكار از نيروهاي برتر و مجهول طلب ياري مي شد و يكبار هم به صورت نمايشنامه مقوله شكار افكني اجرا مي شد و مومنان كرومانيون يا حتي چنانكه برخي عقيده دارند نئاندرتالها با اطمينان كافي و قوت قلب به شكار مي رفتند. يا بعدها كه انسان به مرحله اي رسيد كه كشاورزي بكند، رقصها روي زمينهاي كشاورزي انجام ميشد،زمين را آماده مي كردند و زن و مرد روي آن مي رقصيدند وبر روي همان زمينها هماغوش مي شدند تا زمين چگونگي بارور شدن را بياموزد و محصول بيشتري بدهد. حركات و ژستهاي اروتيكي كه در رقصهاي بوميان هنوز هم وجود دازد اگر چه امروز رونق بازار سكس است ولي ريشه ايش در قرون دور دست در نيازها و كارهاي مردمان آبخور داشت، اين نقش مادي و كمك رساننده پس از هزاران سال تضعيف نشده و تكامل يافته است. مردم كوچه و بازار قرنهاست كه از اين پديده معنوي در حل و فصل مسائل مادي زندگيشان كمك مي گيرندو تناقضات اين دستگاه را هم هر طور شده حل و فصل مي كنند ، مثلا وقتي زلزله اي ميشود و شصت هفتاد هزار نفر را مي كشد، آن بخشي اش را كه مي توانند بفهمند يا نيروهاي سياسي به او مي فهمانند كه تقصير كم كاري دولت بوده مي فهمند و بخش ديگرش را چون چاره اي ندارند فراموش مي كنند، چاره اي هم ندارند ، يك انسان عادي و فعال چه بايد بكند، يا بايد از خير خدايش كه منبع خوبي و خير است بگذرد كه نمي تواند، قرنهاست كه اين خدا يار و مدد كار ذهني اش بوده است و به او عادت كرده و نمي تواند از او بگذرد، شمع و چراغ اين خدا با همه زلزله ها و مشيتهاي عجيب و غريب اش كه خاموش بشود، روزگارش تاريك ميشود، پس بايد توجيهي بجويد و قضيه را رها كندكه همين كار را مي كند، و زير لب حتي و قتي كه« از برگ گل خون مي چكد» زمزمه مي كنند« حافظ اسرار الهي كس نمي داند خموش!» . شما وقتي در تاريخ اديان، از آن اديان و مذاهب ابتدائي گرفته ،تا اديان بزرگ را مورد تامل قرار بدهيد اين واقعيت را در آن خواهيد يافت ، ريشه هاي دين و مذهب هم در رابطه با توده هاي مردم در همين جا قرص و محكم است، و به نظر من به اين سادگي ها شل نخواهد شد وتا وقتي فلسفه برتري جايش را نگيرد يا افق بالاتري در معنويت مثلا كشف نشود، شل شدنش خطرناك است، زيرا انسجام و فرديت و وحدت جامعه را تا وقتي چيز بهتري در آن رشد نكرده است خدشه دار مي كند،زيرا پايه و مايه مقولات اخلاقي را كه عليرغم پيشرفت شناخت بشري، خصلت مذهبي خود را حفظ كرده اند از بين مي برد و خيلي چيزهاي ديگر از اين قبيل. اگر در اين زمينه بخواهيد بدانيد مي توانيد مثلا به دين و نظريه معرفت دوركيم جامعه شناس برجسته مراجعه كنيد، يا آثار روانشناساني چون يونگ و فروم را بخوانيد. اين وضعيت مردم است ، مردم ميخواهند در امكانات آن نقطه برتر هستي، ـ حالا هر كسي به اندازه ادراك خودش ـ شريك شوند و از آن مدد بجويند و اين هيچ اشكالي هم ندارد، چرا وقتي چيزي مفيد است، عليرغم اعتقاد يا عدم اعتقاد به آن مخالفش باشيم ، اما مضحكه آميخته با تراژدي اين است كه قضيه بر عكس ميشود. اين مردمانند كه مي خواهند در قدرت لاهوتي سهيم شوند ولي ناگاه ميبينيم قضيه بر عكس ميشود و قدرت لاهوتي تشريف مي آورد و در همه چيز خلق الله بي پناه مظلوم شريك ميشود و دودمانش را بر باد مي دهد.س ـ درست متوجه نميشوم، چطور اين اتفاق مي افتد؟ج ـ توسط سران و بزرگان مذهبي ،سران و بزرگان مذهبي در دين و مذهب دنبال چه هستند ؟ اينان خود را بر روي زمين صاحب عله اصلي و نماينده خدا ميدانند و با استفاده از معتقدات صاف و ساده و صميمي مردم، به دنبال حفظ و گسترش حيطه اقتدار خود هستند، كاشاني و خميني و خامنه اي نمونه هاي روشن اين قضيه هستند. اينان مي آيند و در همه چيز مردم با توجه به بر پا كردن سيستم عريض و طويل مذهبي و خود را در راس آن قرار دادن سهيم و شريك ميشوند، در حقيقت مردمي كه مي خواستند با شريك شدن در قدرت الهي امكانات و اختيارات بيشتري به دست بياورند تمام امكانات و اختيارات خودشان را از دست مي دهند و تبديل مي شوند به گوسفندان و مقلداني كه بايد در خدمت قدرت طلبي و مطامع نمايندگان خدا بر روي زمين باشند، امكاناتشان را بدهند، انديشه و هستي شان را بدهند، و به خاطر عدم بر افروخته شدن خشم خدا، در شعله هاي جهل و جنگي كه نمايندگان خدا بر روي زمين افروخته اند تبديل به كود براي زمينهاي زراعتي قدرت و ريا و فريب بشوند، شايد بتوان گفت اين بزرگان در يكي از مقولاتي كه به اختيارات خدا مربوط ميشود ، يعني تجسم بخشيدن عيني جهنم بر روي زمين و بر افروختن آتش دوزخ بر روي همين كره خاكي توانائي كامل دارند، ايران زمينه و گواه صادق اين قدرت در رژيم ولايت فقيه است. در ايران ودر ساير كشورهاي دنيا قضيه در عموميت خودش جز اين نيست، مظلوميت مردم با آمال و عواطف ساده اشان ودرنده خوئي و بيرحمي سيستم مذهبي و كار گردانان اين سيستم ، من در بررسي تاريخ ايران روي اين مقوله به اندازه كافي كار كرده ام ،در ايران، نمونه ها از گذشته تا همين امروز آنقدر زياد است كه بررسي تمام آنها ماهها فرصت مي طلبد. اين وجه عام تناقض و علت رو نكردن شاعر و نويسنده و هنرمند و از جمله اخوان ثالث به مذهب و در عوض شتافتن به سوي امثال حزب توده است.س ـ اشاره شد كه هنرمند هم مي تواند مذهبي باشد و اليوت را مثال زديد، در باره مردم و بزرگان مذهبي گفتيد ولي در اين باره اشاره اي نشد؟ج ـ در ايران ما مشكل وجه خاص تناقض را داريم ولي به طور عام حرفتان درست است. كم نيستند هنرمنداني كه مذهبي اند و يا نگاه مذهبي دارند، ولي بايد ديد. مذهب و خدائي كه آنها معتقدند همان چيزي است كه مردم كوچه و بازار اعتقاد دارند، يا اينكه همان مذهب و خدائي است كه ملا و كشيش و خاخام و شمن و امثالهم ارائه مي كنند يا چيز ديگري است. در ايران بايد رفت و با ابوسعيد ابي الخير و ابوالحسن خرقاني و عطار و مولانا و عين القضات و سهروردي به صحبت نشست و در خارج از ايران مثلا رفت و روزگار بزرگمردي چون كازانتزاكيس را بررسي كرد كه چون عارفي سرگشته نخست از مسيحيت معمول بريد و به بوديزم رو كرد ، بعد آن را به كناري گذاشت و مدتي يك كمونيست سفت و سخت شد و در پايان مسيح و مسيحيتي را كه خود مي خواست آفريد و به آن دل سپرد و چون مرد، جار و جنجالها بر پا شد كه مرتد و بيدين و بد دين بوده است، و هنوز پس از مرگش هم جنجال ادامه دارد و همين چند سال پيش حزب اللهي هاي مسيحي ريختند و چند سينما را كه بر اساس كتاب « آخرين وسوسه مسيح» كازانتزاكيس تهيه شده بود آتش زدند و كليسا موضع گرفت. حرف در اين باره زيادست و حرف آخر اين كه هنرمند نمي تواند به اين خداي كوچك و جهان مكانيكي و قوانين خونين و مضحك خدائي كه نه به عنوان روح و غايت زيبائي و هستي ، بلكه به عنوان يك قاضي خون آشام، يك حاكم شرع اخمو و بي رحم دائم مزاحم و مواظب بندگانش است تن بسپارد،شما اگر درست دقت كنيد در شريعت معمول، در اسلام معمول خدا هويت و رنگ فلسفي ندارد، بيشتر هويتي قضائي و حقوقي دارد و دائم مشغول امر ونهي در باره ريزترين تا درشت ترين كارها ي زندگي آدمهاست. اين خدا را نمي شود دوست داشت و پرستيد و در درون خود حفظش كرد، بلكه اين خدائي است كه ميشود دائم از او ترسيد و در جستجوي راه حلها و كلكهائي بود كه بتوان سر او را كلاه گذاشت، سبيلش را چرب كرد و خلاصه رضايت اش را به دست آورد. اين يك وجه قضيه است كه موجب ميشود هنرمند جماعت به سراغ اين خدا كه نرود هيچ بلكه به جنگ با او برخيزد. جنگي كه از روزگار خيام تا روزگار اخوان و تا همين امروز ادامه دارد. به جز اين وجه، در ايران يك وجه خاص مساله را پيچيده تر ميكند و بيشتر باعث گريز هنرمند مي شود.وجه خاص تناقض و يك مشكل تاريخيس ـ وجه خاص مورد نظر شما چيست؟ج ـ وجه خاص قضيه روي يك مشكل تاريخي سوار است، مملكت ما چهارده پانزده قرن قبل از اسلام دين و آئيني ديگر داشت، و بعد توسط مسلمانان فتح شد و امپراطوري ساساني از هم پاشيد، مومنان معمولي و مردم كوچه و بازار فكر مي كنند ، ايران پس از اسلامي شدن بهشت برين شد و يا آل علي آن را فتح كردند، آخوندها هم كه نظرشان معلوم است. اينها اگر ايران فتح نمي شد كه در اساس به نان و نوا نمي رسيدند، نه در قرنهاي گذشته و نه امروز، و در حقيقت بايد دعا بجان فاتحان قادسيه و بيشتر از همه سپاهيان اموي و عباسي بكنند كه بيشتر نقاط در زمان آنها فتح شد . واقعيت تاريخي بسيار دردناك است. ايران پس از فتح شدن بزودي تحت سلطه حكومتهاي اموي و عباسي قرار گرفت و همه چيزش مورد تهاجم قرار گرفت، امكاناتش غارت شد و كاروانهاي اسيرانش روانه ساير كشورها شد ،شمال و آذربايجان و بعضي قسمتهاي ديگر تا سالها بعد مقاومت كرد و در آنجا حكومتهاي محلي اميران زرتشتي مرام بر قرار بود و همين نقاط بود كه پناهگاه فراريان و مهاجران مسلمان مخالف دولت بود و در همين نقاط بود كه شيعه گسترش يافت . من در بررسي تاريخ پس از اسلام كه سالهاست مشغول كار روي آن هستم به اين مساله پرداخته ام، طي سه قرن بيش از صد شورش و قيام رخ داد تا دوباره ايران كمر راست كرد، در اين رابطه توده هاي عوام الناس و روشنفكر مثل هم فكر نمي كنند، آنها متكي به باورهاي ساده و صميمانه اي هستند كه در خيلي از موارد پايه و مايه تاريخي ندارد، معلومات آنها در خيلي موارد همان چيزهائي است كه از روضه خوان محله شنيده اند، آنها در بسياري از موارد كاري ندارند كه اين شخصيت مورد علاقه آنان آيا در اساس نقشي در تاريخ مملكتشان داشته يانه، براي آنها تاريخ فرهنگ يا بخشهائي از تاريخ فرهنگ جاي تاريخ سياسي و مبارزاتي را پر مي كند و شخصيتهائي كه متعلق به دنياي فرهنگ مذهبي اند براي آنها در بالاترين نقطه تاريخ قرار دارد ،رابطه آنها رابطه اي عاطفي است و به اين رابطه هم نيازمندند، شاعر و نويسنده ايراني اما تاريخ مملكت اش را به طور واقعي و فارغ از باورهاي عاميانه مي شناسد،در وجدان اكثريت قريب به اتفاق هنرمندان ايراني و از جمله اخوان اين تناقض دردناك تاثير خودش را بر جاي گذاشته، شما نام ونشان نويسندگان و شاعران و اهل هنر و قلم را برداريد، چند در صدشان به دين و مذهب عنايت دارند. اين تناقض ميان اهل قلم و هنر با مردم فاصله اي دردناك ايجاد كرده است و اين فاصله را به نظر من آخوندها و پيروانشان توانستند پر كنند و با اين امكان اسب مراد بتازند. اين مشكل، مشكل ايران است كه بايد به آن توجه كرد، ولي مثلا كشورهاي عربي ما شاهد اين تناقض و جدائي نيستيم.س ـ چرا و مي توانيد مثال بزنيد؟ج ـ ساده است، همانطور كه گفتم در كشورهاي عربي، نويسنده و شاعر آنجا اگر مذهبي هم نباشد، اين تلقي را ندارد كه به مملكتش تهاجم شده است، او اگر نه از طريق مذهب و فلسفه از راه تاريخ و مليت به اسلام وصل است و چهره هاي تاريخي اسلامي چهره هاي ملي او هستند. نمونه اش محمود درويش شاعر فلسطيني. يا آدونيس شاعر لبناني يا نزار قباني شاعر سوري است، اينها هيچكدام مذهبي نيستند ولي با اسلام و چهره هاي تاريخي آن رفيقانه برخورد مي كنند و اين خندقي كه در ايران وجود دارد، و شاعر و نويسنده يا از مذهب فراري و يا با آن در جنگ و جدال است در آنجا وجود ندارد، با اين ادراك حالا ميتوانيم در روشنائي بيشتر به اخوان بپردازيم و اميدها و نوميدي ها و سايه روشن هاي زندگي او را ببينيم. اخوان در عنفوان جواني و با هيئت شاعري بي عنايت به مذهب رو به كانوني چپ و راديكال از جنبش يعني حزب توده مي كند،و در آنجا به دنبال آرمان خودش مي گردد، پشتوانه نيز دولتي غول آساست كه نداي رهائي رنجبران را سر داده است و قبله گاه روشنفكران در سراسر جهان است. قبله گاهي براي تمام جنبشهاي چپ و نيز تمام جنبشهاي ملي و حتي من اعتقاد دارم بسياري از جنبش هاي مذهبي مترقي نيز از گرماي انقلاب اكتبر بهره ها برده اند.س ـ با توجه به تضاد ماترياليزم و مذهب چطور اين ممكن است؟ج ـ اين بحثي جداگانه است ولي سوسياليزم و كمونيزم تمامش كه بحث ماترياليزم نيست، تاثير تاريخي و فرهنگي و سياسي انقلاب اكتبررا تا دهه هفتاد و هفتاد و پنج مي توانيد به راحتي در اكثر جنبشهاي جهان دنبال كنيد. در ايران به دليل همسايگي با شوروي اين تاثير بسيار قوي است و اخوان نيز تن و جان به اين سودا سپرده ولي ماجرا آن طور كه اخوان فكر مي كرد به پايان نرسيد. ماجراي كودتا و شكست جنبش ملي و سرنوشت حزب توده و ياس و سر خوردگي انبوهي از روشنفكران را مي دانيد. اخوان نيز از اين جمله بود.گريز به گذشتهس ـ عكس العمل اخوان چه بود؟ج ـ نوميدي و سر خوردگي، شاعران هر يك عكس العملي نشان دادند. بايد رفت و كارهاي شعري مربوط به آن دوران را بررسي كرد، فرياد تلخ و خشمگينانه و دردناك بسياري از شاعران برخاست، پس از دوازده سال كشاكش و پس از آن همه اميدها جنبش شكست خورد و شاه تنگ و بند را كشيد و ديكتاتوري مستقر شد. مصدق به زندان رفت و فاطمي تير باران شد و دوران كامروائي قلدرها رسيد، داستان حزب توده نيز غرور ي را كه مي توانست دستمايه ايام شكست باشد جريحه دار كرد. بابك خرمدين و ميرزا كوچك خان هم در نهايت شكست خوردند ولي شكستشان اگر چه باعث اندوه شد اما مقاومتشان مرهمي بر زخم غرور ملت بود ، ولي ماجراي حزب توده متاسفانه اين چنين نبود. در اين ميان هركس نوائي سركرد و به راهي رفت در اين ميان ميان نواي اخوان بسيار تلخ و نوميدانه بود، تلخ تر از همه و البته اين تلخي را با قدرت فراوان و با كلامي براق و درخشان ، بر مرمري سياه و براق حك كرد و به شعر كشيد. شعر «زمستان» او در اين دوران شاهكاري است فراموش نشدني از سردي و تيرگي دوران شكست و قوام يافتن ديكتاتوري. اخوان قبل از اين اسلام را به كناري نهاده بودوبا آن در تضاد بود، از مدينه فاضله اي كه در سوسياليزم و در ارتباط با حزب توده مي جست نيز به شدت سرخورده بود و با اين وضعيت به جاي آنكه به آينده بگريزد به گذشته گريخت و گذشته در دسترس نيست،حركت زمان و تاريخ و جامعه و فكر واقعي است و گذشته تنها در پرده هاي خيال ما واقعيت دارد و براي تجربه اندوزي به كار مي آيد. آنچه كه واقعي است امروز است كه دائما در حال تبديل شدن به فرداست و هنرمندي كه اين را در نيابد و مسئوليت خود را در زمان حال نجويد نخواهد توانست با شعر و كار خود به ديگران كمك كند .داستان مزدشتي گري او و اينكه به تركيبي از زرتشت و ماني و مزدك روي آورد در همين دوران شكل گرفت. اين گريز به نظر من گريزي نبود كه مدد رسان او باشد و نه تنها مددرسان او نشد بلكه موجب شد كه او برخلاف بسياري از شاعراني كه توانستند بعدها قد راست كنند و راهي براي حركت خود بجويند. در گذشته محصور بماند.س ـ شما نسبت به مزدشتي گري او ايراد داريد؟ج ـ اگر منظورتان صرف اعتقاد است ، يا اعتقادات شخصي اخوان است نه، من هيچ ايرادي نمي بينم و هركس آزاد است به آنچه كه علاقمند است رو كند. به هر آئيني و ديني . ولي مزدشتي گري اخوان يك گريزگاه دروني بود و نه يك گريزگاه بيروني از آن نوع كه مثلا كازانتزاكيس يا آدونيس يافتند. اگر روشن تر بخواهم بگويم مساله اين بود كه شورش و گريز اخوان يك شورش علمي و منطقي نبود احساسي بود و عاطفي به همين دليل نتوانست به او كمكي بكند.س ـ منظورتان از شورش علمي و منطقي چيست؟ج ـ منظورم اين است كه يك نويسنده و شاعر مثلا به دليل تنبلي ذهني يا صرفا از روي احساسات و عصبانيت كه نمي آيد به چيزي پشت كند ، مثلا مذهبي بشود يا لامذهب بشود، او در ادامه راه و كارش و در كشاكش فعاليتها و رشد شناخت و تجربياتش بدون هيچ حب و بغضي به نقطه اي ميرسد كه مي بيند به خدائي يا مذهب و مكتبي نزديك شده يا از آن دور شده است. خودش را نيازمند تفسير جديدي احساس مي كند، احساس مي كند فضاي فراختري از نظر فلسفي براي كارش نياز دارد و به همين دليل تغييرات ذهني اش شروع مي شود، تغييراتي آهسته و بسيار نيرومند كه تمام سدها سرانجام در مقابل آن فرو مي ريزندو اين خصيصه حركت در انديشه است، اين تغييرات به هر كجا بكشد مثبت است، ولي اگراين تغييرات بر پايه احساس صرف باشد نتيجه اي در بر نخواهد داشت ، چون تحول، تحول فلسفي نيست و باز هم به ورطه دگمها، ولي دگمهاي جديدي در غلتيده است.س ـ چه دگمهائي؟ج ـ دگمهاي ناسيوناليستي مثلا، دگمهاي ضد مذهبي و در افتادن با همه چيز، بايد اندكي توضيح بدهم، طبيعي است كه اهل فكر و قلم و به طور خاص هنرمند و شاعر نياز به دريافتي فلسفي از جهان دارد، اين دريافت در كلي ترين نوع خودش آن طور كه اهل فن دسته بندي كرده اند، در دو دسته بزرگ قرار دارند، دسته اي كه اديان نماينده اش هستند و دسته اي كه دانش نمايندگي اش را بر عهده دارد. شناختي كه اديان به وسيله و با ابزار الهيات خودشان ارائه مي كنند، شناختي است جزمي و مبتني بردلايل نقلي مثل سنت و مكاشفه و وحي و از اين نوع چيزها، شناخت علمي به دلايل عقلي متكي است، در يك روال طبيعي وقتي مثلا يك شاعر يا نويسنده مي خواهد تحولي را تجربه كند چه خواهد كرد، دلزده از جزميات و دلائل نقلي و سنتها، و با ادراك اين حقيقت كه پاي دانش وعقل نيز در اين باب مي لنگد در فاصله اين دو و در قلمرو فلسفه كنكاش خودش را ادامه مي دهد. در فرهنگ و تمدن بشري بيست و شش قرن پيش در يونان، و وقتي كه فلسفه و الهيات راهشان را جدا كردند و فيلسوفان در مقابل الهييون ايستادند، اين جدال سابقه دارد. ميشود فارغ از خوشامد يا بد آمد وارد اين قلمرو كهنسال شد و در آنجا افق جديدي كشف كرد، در اين قلمرو كه بي خدائي و با خدائي نه دشمنانه بلكه رفيقانه مي توانند با هم به صحبت بنشينند، مي توان از دگمها دوري كرد و افق هاي روشن تري را جستجو نمود. من فكر ميكنم دنياي ما به اين سمت دارد جلو ميرود.س ـ به كازانتزاكيس و آدونيس اشاره كرديد، آنها چه گريزگاهي را انتخاب كردند؟ج ـ كازانتزاكيس به دنبال چيزي بود كه آرمانش را پاسخگو باشد . او نمونه خيلي خوب يك كنكاشگر فلسفي بود، بنابراين از مسيحييت به بوديزم و از بوديزم به كمونيسم و از كمونيسم به مسيحييت خود ساخته خودش رسيد. او از زنداني به زنداني نمي گريخت در جستجوي حال و هوائي روشن تر بود. آدونيس هم در اعتراض به اسلامي كه با آن روبرو بود تا جائي كه در خاطرم مانده مسيحي شد، گريز آدونيس مقداري گريز احساسي بود ولي در هر حال اينها گريزگاههاي بيروني بودند، مثل كاري كه در دنياي اسلام سلمان پارسي انجام داد ولي حكايت گريز اخوان گريز به درون است.س ـ اگر منظورتان از گذشته، آئين هائي است كه اخوان به آنها پناه برد ، ميشود گفت كار كازانتزاكيس و آدونيس هم همين بوده چون مسيحييت هم متعلق به گذشته است؟ج ـ من فكر ميكنم اگر توجه بكنيد كه مزدكي گري و مانويت جزو اديان خاموش و مسيحييت در زمره ادياني است كه همين امروز هم آكتيويته وسيعي دارد قضيه را درك مي كنيد. ذرات مانويت و آئيين مزدك بيشتر در فرهنگ زنده اند تا مذهب، و اخوان در گريز از اسلام و در سرخوردگي از شكست جنبش به گذشته گريخت و از اين مزدشتي گري خود از يك طرف نوعي ناسيوناليسم خاص خود و از سوي ديگر نوعي عرب گريزي وگاه عرب ستيزي را بنياد گذاشت و در حيطه آن محصور ماند و قدرت شاعرانگي درخشان خود را كه موجب شده بود او در زمره يكي از نام آوران طراز اول شعر ايران قرار گيرد محصور و محدود كرد به طوريكه به نظر من اخوان بر خلاف شاملو كه توانست پس از توفانها و گردابها مشكلاتش را حل و فصل كند و رو به آينده برود و در نهايت سيماي يك شاعر جهاني را به خود بگيرد، در مقام يك شاعر قومي باقي خواند و مرثيه خوان اندوه و شكست ورنجهاي قوم خود گرديد. البته بايد اذعان كرد كه در بيان اين اندوه و سوگ و شكست نهايت ذوق و توانائي را به كار گرفته است. بجز اين اخوان در اين مقام باقي نماند و در حركت خود جهانهاي تاريك تر و تلخ تري را نيز كشف كرد.س ـ منظورتان را درست متوجه نمي شوم؟ج ـ منظورم اين هست كه در شعر نمي توان متوقف ماند، يا بايد كار را به كناري بگذاريم و با شعر خداحافظي كنيم و يا بايد حركت داشته باشيم و كشف داشته باشيم تا بتوانيم بنويسيم و بسرائيم، منظورم اين نيست كه حتما روشن و اميدوار كننده يا رو به جلو بنويسيم، مجبوريم حتي در جهان تاريك خود بيغوله هاي جديد تري را كشف بكنيم. در «زمستان» ما شاهد ياس و نوميدي سياسي اخوان هستيم، شاهد نوحه سرائي هاي او و اما اين مي تواند بگذرد. من به عنوان يك شاعر بايد اين توان را در خود داشته باشم كه پس از مرثيه سرائي هاي اوليه و اندوه و خونريزي هاي دل و جان از جا برخيزم و چشمهايم را باز كنم و اين واقعيت را در يابم كه، آري ما شكست خورده ايم ولي شكست من و ما و مرگ من و ما و خطاي من و ما ، به معناي شكست و مرگ و خطاي تمام جهان نيست. زمين در حال چرخش و ستارگان در حال سوسو زدنند. زندگي تمام نشده و نسلهاي آينده در زهدان زمان در حال شكل گرفتن هستند. بايد به آينده بگريزم و نه به گذشته و اين اعتقاد را بجويم كه در آينده كساني نيرومند تر و پر اميد تر از ما خواهند آمد و خطاهاي ما را نخواهند داشت و سيماي زندگي را روشني خواهند بخشيد. بايد با آخرين ذخيره انرژي ام خود را به امروز و آينده متعهد بدانم و به ياري آيندگان بر خيزم و مثل بهار زمزمه كنم كه« برخيزم و زندگي ز سر گيرم». اينطوري در سخت ترين انزواها تنهائي نمي تواند اخوان از پا در آورد، و اين طوري مثلا وقتي اخوان با نفي حزب توده هويت سياسي خود را از دست مي دهد مي تواند در پيوند با اميدهاي آينده هويتي شاعرانه و ضروري براي خودش دست و پا كند. در اين حال و هوا مي شود سرود:غم نيست گر كه جمله غريبان عالميمخورشيد هم چو ماست به عالم غريب گردس ـ حال دارد معناي آينده گريزي روشن مي شود.ج ـ كاملا همين طور است . جادوي زندگي بخش توجه به حال و آينده همين جا روشن مي شود، در گذشته ما با شكستها و مردگان وخاطرات خاكستر شده و جهان ارواح روبروئيم ولي در آينده با تن زنده و گرم و پر طراوت زندگي، شاعري مسئوليت بسيار سنگيني را با خود دارد، و شاعراني چون اخوان حتي در شكست نمي توانند بيش از اندازه نوحه سرائي كنند زيرا بسياري گوشها به دهان او دوخته شده اند تا ببينند چه مي شنوند. متاسفانه اخوان با آن قدرت و توان درخشان حركت خود را باز هم به نقاط تاريك ترادامه داد، در مجموعه شعر از اين اوستا او از ياس سياسي به نوميدي از انسان و جامعه انساني ميرسد واين مرحله اي بسيار خطرناك تر از مرحله قبلي است.س ـ چرا بسيار خطرناكتر؟ج ـ چون قضيه ماهيت فلسفي ـ اجتماعي به خود مي گيرد . مي شود براي درك اين خطر اين سئوال را پيش رو گذاشت كه مقوله انسان و جامعه را كه از مقابل شعر برداريم چه چيزي باقي مي ماند، في الواقع از كار شاعري چه چيزي باقي مي ماند، با ميلونها كلمه اي كه داريم و با تمام توان و ذوق ادبي خود چه مي خواهيم بكنيم. شاعري كه از انسان و جامعه بگريزد چه مي خواهد بسرايد و به كجا مي خواهد پناه ببرد . ميشود براي مدتي به انزوا گريخت و جامعه و انسان را رها كرد ولي دست آخر چه؟ بايد برگرديم و سعي كنيم راهي بجوئيم . در غير اين صورت تقدير سياهي در مقابل خواهد بود. كم نبوده اند شاعراني كه پس از يك شكست شخصي يا اجتماعي براي هميشه از جامعه گريخته اند و به انزواي خود پناه برده اند . بودلر شاعر فرانسوي نمونه خوبش است . او وقتي از نتايج انقلاب كبير مايوس شد به انزواي خودش پناه برد و آثاري قوي ولي بد بينانه نوشت و سرانجام هم در گوشه ميخانه در الكل غرق شد و مرد. در هر حال به سادگي ميشود روي اين قضيه فكر كرد و ديد كه با گريز از جامعه و انسان اساسا از خودمان به عنوان يك شاعر چه چيزي باقي مي ماند. و تازه اين آخر خط نيست، هنوز جهان باقي است، شاعر سوگوار و اندوهگين و شكست خورده اي كه ديگر به جامعه و انسان گوشه چشمي ندارد با جهان عظيم پيرامون خود بر زميني محصور در چرخش ستارگان و كهكشانها، و با طبيعتي كور و بي هدف تنها مانده است. من مي خواهم همين جا تاكيد كنم مشكل نگاه فلسفي يا عدم نگاه فلسفي هنرمند، فارغ از جنبه هاي خاص مذهبي و شريعت پناهانه، خودش را در همين جا نشان مي دهد. چندان مهم نيست كه ما اعتقاد داشته باشيم كه في الواقع يهوه يا الله خدايان حقيقي شريعت موسي و محمد هستند و همانطور كه نمايندگانشان مي گويند، جهان بي پايان پر عظمت در حيطه قدرت آنان است يا اينكه اولي تكميل شده مردوك خداي سومريان و بابليان توسط بزرگان و پايه گذاران يهوديت اختراع شده و دومي نام بتي از بتهاي قريش در خانه كعبه بوده است كه «هشام الدين كليي» در كتاب «تنكيس الاصنام» نامش را در زمره ساير بتهاي كعبه كه مورد احترام قبيله قريش بوده، آورده است. اين مهم نيست مهم اين است كه بر اين جهان چگونه به طور فلسفي پا سفت كنيم و معنا و مفهومي بيرون از خود براي آن بجوئيم. اخوان پس از اين نقطه راه خودش را به نقاطي تاريكتر ادامه داد.س ـ چه نقطه اي تاريك تر از اين وجود دارد، وقتي جامعه و انسان را نفي بكنيم چه چيزي باقي مي ماند؟ج ـ خود جهان باقي مي ماند، طبيعت بزرگ و آنچه در انسان و جامعه انساني نمي گنجد، مي شود مثلا مثل يك راهب به غاري در دامنه طبيعت پناه برد. از اين دست افرادكم نبوده اند و نيستند. يا مثلا مثل « درسو اوزالا» در تايگاهها و جنگلهاي روسيه در تنهائي به سر برد و روزگار گذراند. براي چنين افرادي كه هم مي تواند از نوع مذهبي و هم از نوع بي مذهبش وجود داشته باشد، جهان پيرامون و طبيعت قابل قبول است، من حتي مي توانم بگويم نيما يوشيج هم تا حدي شهر گريز و جامعه گريز بود و بيشتر طبيعت را ترجيح مي داد، ولي اخوان در گام بعدي، از نوميدي سياسي و نفي جامعه و انسان گامي فراتر گذاشت و در « آخر شاهنامه» به اين نتيجه رسيد كه اين سرنوشت تلخ سرنوشت ازلي و ابدي است ، جهان در تناقضات هولناك خود شناور است و راه گريزي وجود ندارد و اين آخر كار و راه بود و در همين نقطه متوقف شد. من در همين نقطه تناقض اخوان را با دستگاه فلسفي مورد اعتقادش يعني مزدشتي گري نيز مي بينم. يعني مي توانم بگويم حتي اخوان در اين گريز به گذشته اش هم جدي نبود. يعني تفاوت گريز امثال كازانتزاكيس يا آدونيس ، با گريز اخوان در همين جا معلوم مي شود.س ـ بچه دليل اين طور فكر مي كنيد؟ج ـ اين بر مي گردد به اندرونه اعتقاداتي كه اخوان آنها را در هم آميخته بود، اگر بر اساس تاريخي اين اديان و مكتبها را رديف كنيم به ترتيب با زرتشت، ماني و مزدك روبرو هستيم. از اين سه مكتب آئين زرتشت و ماني در زمره مذاهب قرار مي گيرند و آئين مزدك يك مكتب شورشي و سياسي است. مانويت و آئين مزدك هردو ريشه در زرتشتي گري دارند و از آن بهره ها برده اند، اندرونه را نگاه كنيم. آئين زرتشت آئيني است آكتيو و خوشبين وتلاشگر. خدا و انسان در كنار هم براي خير و خوبي مي جنگند و اين آئين چندان با بد بيني اخواني نمي خواند، مي شود گفت مانويت تا حدي با انديشه هاي اخوان مي خواند چون در پاره اي از تفسيرها خير و شر نيروئي مساوي دارند و در يك دوران خير شكست مي خورد ولي در نهايت نور پيروز خواهد شد.س ـ يعني در مانويت هم در نهايت با خوشبيني روبرو مي شويم.ج ـ همين طور است، مانويت خودش در رفرم در دين زرتشت ريشه دارد و از آن بهره ها برده است. بعد نوبت مزدك ميرسد. مزدك اگر چه به نوعي مبارزه اجتماعي مثل گاندي اعتقاد داشت . يعني مبارزه بدون جنگ و خونريزي ، بدون شك انديشه اي بسيار متحول و به زبان امروزي انقلابي داشت، و جامعه دوران ساساني را زير و زبر كرد و سرانجام هم با كشتاري هولناك و سركوب وحشيانه پيروانش جنبش او در خون خاموش شد. سئوال اين است. انديشه اخوان با چه نوع مزدشتي گري مي خواند؟ با مزدشتي گري واقعي، يامزدشتي گري خيالي اخوان. مزدشتي گري اخوان گريزي بود به گذشته خاموش، در نفرت از دين و مذهب تحميلي و شكست سياسي، خوب وقتي اينگونه خيالي و نه فلسفي بگريزيم نتيجه همانست كه به نفي همه چيز خواهيم رسيد.س ـ فكر نمي كنيد كه بجز اين في الواقع ذات و پايه جهان آميخته با تناقض باشد و اخوان بجز اين فرار به گذشته به طور جبري به اين نقطه كشيده شد. جهان بي خدا جهاني پر تناقض است و آخر كار اين نقطه در انتظار است.ج ـ تا اين سئوال را از زاويه چه كسي مطرح كنيم، از زبان ملاي فلان مسجد كه به قول ملا نصر الدين مثلا مومنان را تهديد مي كند برويد خدا را شكر كنيد كه حكمت و محبت خداوند موجب شد كه شتر بال نداشته باشد، زيرا اگر شتر بال داشت هر روز بايد سقف خانه هايتان را تعمير مي كرديد و به اين بهانه مومنان را به راه راست مي كند، يا فلان كسي كه چون به اين نتيجه مي رسد خدا وجود ندارد جيب رفيقش را مي زند. داستان اينطور نيست. با اين جهان كه در آميخته با انسان آميخته اي بي پايان از زيبائي و راز و شكوه و ابهام و فاجعه و درد و تراژدي است تمام انسانها برخود داشته و دارند. در اساس شما فكر مي كنيد اين همه مكتب و مذهب براي چه چيزي به وجود آمده است؟ من فكر ميكنم براي پاسخ به همين تناقضات و جستجوي راهي به سوي حقيقت. در اين مسير ما با انواع آدمهاي مختلف العقيده از مذهبي تا ماترياليست برخورد مي كنيم كه تفسيرشان از جهان و انسان اين چنين تاريك نيست. آنها هم با همين جهان پر تناقض برخورد كرده اند ولي آن را نفي نكرده اند. نمونه روشن اش جك لندن نويسنده آمريكائي است. قوانين خشن و نيرومند و بي عاطفه جهان مادي در تمام آثار اين نويسنده خود را نشان مي دهند، ولي قهرمانان و شخصيتهاي جك لندن با شناخت اين قوانين ،و در برخورد با اين قوانين انسانهائي به نيرومندي همان طبيعت پيرامونشان هستند. سرشار انرژي و شادي و زندگي را با تمام وجودشان مي نوشند و وقتي هم ميخواهند بميرند با لبخند مي ميرند. طبيعت در كارهاي لندن بسيار با شكوه و زيبا و دوست داشتني است و انسانها به هم نزديك و يار وفادار يكديگرند و حتي حيوانات در آثار جك لندن در كنار انسان و در ميان طبيعت بسيار دوست داشتني اند. در بسياري از آثار نويسندگان روس كه مذهبي نبودند ما شاهد اين موضوع هستيم. آنها جهان را و انسان را و جامعه را نفي نكرده اند، سعي كرده اند زيبائي ها و زشتي هاي آنرا بشناسند و آن را رام كنند.س ـ من فكر مي كنم كه اين مساله حاصل نگاه سياسي آنها بوده چون يك نويسنده سوسياليست يا كمونيست نمي تواند بدبين باشد.ج ـ در اين حرفي نيست، ولي بحث ما بر سر مايه و پايه پر تناقض جهان بود، و اين كه چطور با آن بر خورد كنيم، شما گفتيد كه شايد اخوان در درك حقيقت جهان محق بوده و من دارم به اين مساله پاسخ مي دهم. من مي گويم قبول هم كه داشته باشيم كه جهان ما پر از تناقضات پايه اي است . بر خوردها متفاوت است. بجز اين ، مساله اين نيست كه چون خدا هست يا نيست جهان حساب و كتاب دارد يا ندارد. واقعيت جهان و اينكه من و شما بر روي اين كره خاكي و در گوشه اي از آن مشغول بحث و فحص هستيم مي گويد كه حساب و كتابي وجود دارد و قوانيني هست كه جهان بر پايه آن مي چرخد و اين قوانين را دو سه هزار سال قبل فيلسوفان يونان كشف كردند و بعدها فلاسفه و دانشمندان بيشتر و بيشتر آن را در روشنائي قرار دادند ومذهب و ماترياليسم و ساير مكاتب هم تفسيرها و جنگ و جدالهاي خودشان را دارند و ادامه ميدهند و ماجرا ادامه دارد. من مي گويم اخوان وارد يك جدال واقعي در اين زمينه نشد. خسته شد و به گذشته گريخت و به نقطه اي كه گفتم رسيد.س ـ با اين حساب شما در كل اخوان را چگونه ارزيابي مي كنيد؟ج ـ ارزيابي من در باره خطوط اصلي حاكم بر ذهن و شعر اخوان هماني بود كه گفتم. ولي بايد حالا اخوان را در زمينه اجتماع نگاه كنيم و ببينيم مردم با او چگونه برخورد مي كنند. اخوان تا بود شاعري محبوب و مطرح بود و امروز هم محبوب و مطرح و همانطوريكه اشاره شد از پر رنگ ترين چهره هاي شعر نو پارسي است.س ـ فكر مي كنيد چرا؟ج ـ در باره مذهب و بر خورد مردم با مذهب و تفاوت آن با نگاه روشنفكر به مذهب اشاره كردم، در باره شاعر و شعر هم همين را مي خواهم بگويم، علت اقبال مردم به اخوان دلايل مختلفي دارد، در ايران شاعران از دير باز محبوب و مقبول مردم بوده اند، اخوان يكي از اديبان و استادن فاضل زبان و ادب پارسي است كه نه تنها در ايران بلكه در ساير كشورهاي پارسي زبان شناخته شده است، او يكي از برجسته ترين پيروان و شاگردان مكتبي است كه نيما يوشيج آن را پي افكند و اخوان شعر نيمائي را از زاويه زبان با استادي تمام به بلوغ رساند، بدون ترديد شعر اخوان شعري است كه تمام قدرتهاي زباني و تكنيكي شعر كهن پارسي در شعر نيمائي را در خود دارد، شعر اخوان از لحاظ ارزشهاي استتيك شعري قابل توجه است هرچند در زمينه ارزشهاي ديناميك و در پيوند با مسائل اجتماعي ضعف هايش مشخص است، بجز اين بايد باور كرد كه اخوان با تمام سايه روشن هايش وجودي حقيقي در جامعه ماست و به همين دليل هنوز هم مقبوليت دارد، و مثلابه همين دليل هم هر سال در عيد نوروز تصوير اخوان و قطعه اي از شعرهايش به شكل دهها هزار كارت تبريك در كنار كارت تبريكهائي كه تصاوير مشيري وشاملو و سپهري و فروغ و نيما و هذايت و جلال و امثال اينها را بر خود دارند به پست سپرده مي شود و رد و بدل مي شود.س ـ منظورتان را از وجودي حقيقي متوجه نمي شوم؟ج ـ منظورم اين است كه زمينه اي كه شعر اخوان بر آن رشد كرده در جامعه ما حقيقي است يعني وجود دارد و اخوان سخنگوي قشري گسترده در جامعه ايران بود و هنوز هم هست.س ـ يعني اين كه در جامعه ما قشري هست كه همان نوميدي هاي اخوان و همان تناقضات را دارد؟ج ـ همين طور است، بايد در گام اول و براي شناخت مساله اين را باور داشت كه هيچ هنرمندي آن هم شاعر بزرگي چون اخوان در تهي نمي تواند رشد كند، زمينه رشد مي خواهد، قشري را مي خواهد كه از درون آن زاده شود و سخنگوي آنها بشود و همين قشر هم بايد او را حمايت معنوي و مادي بكنند، حرفهايش را گوش كنند، به شبهاي شعرش بيايند، كتابهايش را بخرند و خلاصه احساس كنند كه دارد حرف دلشان را مي زند، اين زمينه بايد حقيقي باشد و شاعراني كه اين زمينه حقيقي را دارند ماندگار مي شوند. اين را در تفسيرها و تحليلهاي جامعه شناختانه از هنر به روشني مي توانيم ببينيم. اين قشر در روزگار اخوان وجود داشت قشري كه سر خوردگي ها و تلخي هايش همان تلخي هاي اخوان بود. اين قشر هنوز هم وجود دارد و جريانات سياسي و اجتماعي در دوران حكومت آخوندها در برخي موارد فضائي ايجاد كرده كه افراد در شعر اخوان براي خود پناهي مي جويند.س ـ با اين حساب اگر چنين قشري وجود دارد، كار اخوان هم كاري حقيقي است و به عنوان سخنگوي اين قشر وظيفه جبري خودش را انجام داده است؟ج ـ اين طور نيست، وقتي مي گوئيم شاعر سخنگوي قشري از اقشار مردم و گاه سخنگوي ملت خود است منظورمان اين نيست كه مثل كدخدا يا ريش سفيد يك محل بايد درخواستهاي اهالي را به گوش مقامات مر بوطه و بدون هيچ تغيير و تبديلي در آن برساند. هنرمند با قشري كه خودش ازميان آنها برخاسته بايد بجنگد. كاري كه فرضا شاملو كرد. قرار نيست كه هنرمند چون از ميان قشر يا طبقه مشخصي برخاسته بر هر چه كه آنها مي گويند مهر تائيد بزند ومثلا ناله هاي نوميدانه آنها را با قدرتهاي شعري بيارايد و پر طنين كند، حاصل چيست؟ شما به عنوان شاخص حافظ را در نظر بگيريد. احتمالا ديكتاتوري در دوران او كمتر از روزگار اخوان نبوده، به زندگي خصوصي او هم كاري نداريم ، بدون ترديد حافظ چنانكه سرگذشتش گواه است و برخي از شعرهايش مي گويند با شماري از بزرگان و اميران و شاهان گاهي هم پياله و هم صحبت بوده است.احمدالله علي معدلت سلطاناحمد شيخ اويس حسن ايلكانيخان بن خان شهنشاه شهنشاه نژادآنكه مي زيبد اگر جان جهانش خواني..ماه اگر بي تو بر آيد به دو نيمش بزننددولت احمدي و معجزه سبحاني…حالا بايد رفت و ديد اين جناب سلطان احمد شيخ اويس حسن ايلكاني آخرين شاه نامدار سلسله ايلكانيان مغول نژاد كه حدود سي و چهار سالي بر تخت سلطنت در عراق عرب بود كي بوده و چه تجانسي با حافظ داشته است ، با اين همه حافظ شاعر و كسي كه گرهگاه عاطفي مشترك ما ايراني هاست حكايت ديگري است و با كسي سر سازشي ندارد، از درون و بيرون مي جنگد، هنوز هم پس از هفت هشت قرن ريش شيخ از دست او رهائي ندارد و رياكاري ها و ضعفهاي خواننده خودش را نشانه ميرود.س ـ از حافظ گفتيد و مرا به ياد برخي نكاتي كه در باره اخوان گفته مي شود انداختيد، برخي از دوستان سايت نوشته اند كه اخوان گويا ارتباطاتي با حكومت آخوندي داشته و از اين حرفها وبه او انتقاد دارند؟ج ـ من نميدانم شما چه اندازه از زندگي اخوان خبر داريد، در پايان عمر او سفري به خارج كشور داشت و چند ماهي پس از همين سفر هم خاموش شد. من كه او را نديدم ولي كساني كه او را ديده بودند مي گفتند اخوان چنان وضع پريشاني از لحاظ مادي و روحي داشت كه تاثر انگيز بود. فشارها و فقر در حكومت آخوندي او را تراشيده بود و از او چيزي باقي نگذاشته بود. من فكر مي كنم شاعري در حد اخوان اگر با رژيم آخوندي رفته بود اوضاع روزگارش بسيار بهتر از اين حرفها مي شد. جز اين من توجه شما را به اين نكته جلب مي كنم كه اخوان سالخورده نه روحيه شورشي داشت و نه انقلابي و وجود حكومت آخوندي مهر تائيد دو ضربي بر همان ياس فلسفي اش و نفرت از دين و مذهبش كوبيده بود اما با اين همه او به دليل همان اعتقاداتي كه داشت، به دليل همان گريز از اسلام و عرب و توجه به ناسيوناليسمي كه در شعرهايش وجود دارد، آبش با آخوند جماعت به يك جو نمي رفت، و رژيم آخوندها آلوده تر از آن است كه كسي در حد اخوان بتواند به طرفش كشيده شود. در اين زمينه نمي توان به شايعات و اين كه اگر روزي اخوان در خيابان با فلان ملاي همشهري اش سلام و عليكي داشته اتكا كرد، بايد به نقد درست و منصفانه نشست و اگر مدركي و سندي و نمونه اي وجود دارد، آن را پيش رو گذاشت و به آن اشاره كرد كه بر اين اساس اخوان مقصر است يا نيست.س ـ من ميتوانم به عنوان نمونه به چند شعري كه در باره جنگ سروده و در آن از پاسداران و بسيجيان ياد كرده است اشاره كنم.ج ـ درست است ، در آن اوايل جنگ، اخوان شعرهائي در اين باره نوشت، انتقادي اگر به اخوان وارد است اين است كه چرا به عنوان يك انديشمند و يك شاعر توجه نكرد كه ريشه هاي جنگ در كجا آبخور دارد و جنگ افروزان واقعي چه كساني هستند؟ چرا به اين توجه نكرد كه در غوغاي كر كننده اين جنگ هر روز صبح دهها تن از مبارزان و مجاهدان اين مملكت تير باران مي شوند و صداي فريادشان شنيده نمي شود. اخوان در اينجا با اتكا بر ناسيوناليسم ايراني و اينكه رژيم عراق با فرياد قادسيه مجدد به ايران حمله كرده و بخشهائي از جنوب را گرفته است بر انگيخته شد. اخوان در حافظه تاريخي خودش ميراث دار زخمي قديمي بود، حمله اعراب به ايران و جنگ قادسيه و فتح ايران و خاموش شدن آتش زرتشت و روانه شدن صدها هزار زن و دختر ايراني به حرمسراها و بازار خريد و فروش برده و در خون غرقه شدن جنبشهاي المقنع و استاذ سيس و بابك و امثالهم. در نفرت از اين همه بود كه اخوان سرود، در حاليكه اشتباه او اين بود كه اين بار خليفه واقعي نه در بغداد كه در تهران و جماران بر تخت بود و او بود كه دومين حمله به ايران را در استقبال ميليونها تن از ما به انجام رساند. اين را امثال شاملو و خوئي ، آزرم، ساعدي و بسياري ديگر فهميدند ولي متاسفانه اخوان متوجه نشد. اما بجز اين من شعرهاي زيادي از اخوان شنيده ام كه به عنوان ادبيات شفاهي و مخفيانه بر زبان مردم جاري است . از جمله شعر معروف« ما انقلاب كرديم يا…» كه در آن بر سر كار آمدن رژيم آخوندي را به نقد كشيده بود و باعث خشم اخوندها شده بود، از اين نمونه ها كه اخوان سروده بود كم نيست و پس از در گذشتش معلوم شد كه اين شعرها كار او بوده است.س ـ نظر خود شما به عنوان يك شاعر در مورد اخوان چيست؟ج ـ بگذاريد نخست به عنوان يك ايراني نظرم را بگويم. من به اخوان با تمام چيزهائي كه اشاره شد احترام مي گذارم، ضعفها و كاستي هايش را مي بينم و بدون تعارف مطرح مي كنم ولي به او احترام مي گذارم. سالها قبل در شهريور ماه سال هزار سيصد و پنجاه و چهار در يكي از سلولهاي تيره و تار لشكر 77 خراسان كه در اختيار ساواك بود يك زنداني ناشناس در كنا چند سطر از شعر آرش كمانگير سياوش كسرائي و يك فراز از سوره يوسف كه معنايش اين بود كه« زندان بر من گوارتر است از چيزي كه مرا بدان مي خواني»، چند سطر از شعر «چاووشي» اخوان را با استخوان مرغ بر ديوار حك كرده بود كه،من اينجا بس دلم تنگ استو هر سازي كه مي بينم هماهنگ استبيا رهتوشه برداريمقدم در راه بي برگشت بگذاريمببينيم آسمان هر كجا آيا همين رنگ است..اين يك نشان فرهنگي كوچك بود، شعري از يك شاعر كمونيست، آيه اي از قران كه توسط يك زنداني مسلمان بر ديوار نقش شده بود و شعري از يك شاعر مزدشتي تلخ و نوميد كه در آن بارقه اي از حركت فروزان بود. من فرهنگ را اين طور ميبينم، فرهنگ مملكت من اين طوري است و من همانطور كه هم روستاهاي ويرانه و جذام زده و سوخته در آتش فقربشاگرد را و هم جنگلهاي شمال و هم بيكران دشت كوير را دوست دارم و از هيچكدام نمي گذرم فرهنگ مملكت خودم را در تماميتش دوست دارم واز زبان خود اخوان زمزمه مي كنم« ترا اي كهن بوم و بر دوست دارم» و اخوان نيز سيمائي پر رنگ در اين كهن بوم و بر است.س ـ و به عنوان يك شاعر؟ج ـ من در سالهاي جواني مثل نسلي از شاعران ايران از زبان اخوان بهره برده ام و چگونه سرودن را آموخته ام،بجز اين ميتوانم بگويم عليرغم خطوط كلي كه به آن اشاره كردم در آثار اخوان عاشقانه هاي لطيف شعرهاي روشن و اميد بخشي نيز وجود دارد، و فارغ از تند روي هاي ناسيوناليستي عشق و محبت به ايران در بسياري از شعرهايش جريان دارد.